ЛОО ПР
- На днях вся Украина наблюдала нелицеприятную картину, когда председательствующий на заседании ВР первый вице-спикер буквально набросился на депутата Ляшко. Случись подобное в Европе, господин Мартынюк наверняка стал бы зампредседателя парламента с приставкой «экс». Как вы оцениваете произошедшее, кто прав, кто виноват?

- Я думаю, что выяснение отношений в парламенте в любом формате - на повышенных тонах или с применением физической силы является неприемлемым. Во всех парламентах существует методика, когда человек к человеку относится уважительно и обязан слышать другую точку зрения. Это - уровень парламентской культуры. А вообще, есть высказывание Генри Форда по поводу его успеха ведения бизнеса, которое можно применить и в политике. Он говорил следующее: «Мой успех заключается в том, что я пытаюсь услышать мнение других людей. И потом, учитывая это мнение и согласовывая со своей точкой зрения, я принимаю окончательное решение».

В конфликте, который произошел в Верховной Раде, нет выигравшей стороны. Я считаю, что проиграл, прежде всего, парламент. Нельзя депутату провоцировать (а то, что он может это делать, мы все прекрасно знаем). Порой ситуацию можно спровоцировать до такого состояния, когда у другого человека просто не выдерживают нервы. Однако это так же то, что не должен себе позволять народный депутат. Тем более, находясь в сессионном зале.

- Набивший информационную оскомину вопрос персонального голосования парламентариев с подачи самих слуг народа отложен «до лучших времен». Инициатива спикера Владимира Литвина, который предлагал коллегам-парламентариям на законодательном уровне закрепить запрет голосования «за себя и того парня», не нашла поддержки депутатского корпуса. Вместо необходимых 226 нардепов идею главы ВР поддержало всего 139. Будут ли парламентарии возвращаться к этому вопросу?

- Давайте попробуем проанализировать ситуацию. У нас молодой парламентаризм. Некоторые государства шлифовали свою работу в течение десятилетий и столетий. И на сегодняшний день они пришли к определенной форме работы. Рано или поздно, однако мы все равно придем к тому, что избираться в парламент будут люди, которые непосредственно будут принимать участие в парламентской работе и персонально голосовать. Однако изменить это революционными методами не получится. Всем понятно, что мы тогда попросту остановим работу парламента.

- Но ведь нужно войти в законодательное русло, в Конституции черным по белому написано, что депутат голосует персонально.

- Я бы не был столь категоричным в оценках. О чем написано в Конституции? О том, что депутат должен голосовать персонально. И в соответствующей норме Конституции написано, что парламент работает в соответствии с Регламентом. В Регламенте описана процедура - электронное голосование. Процедурой персонального голосования в данном случае является персональная электронная карточка депутата. Если исследовать вопрос сугубо с юридической точки зрения, можно констатировать, что это - юридическая норма, позволяющая поспорить о том, как голосует депутат. Помню, когда мы были в оппозиции, мне очень трудно было доказать, что голосовали карточки, а депутатов не было. Почему трудно? Потому что через 10 минут появлялся депутат и заявлял: «Я голосовал, я здесь рядом был». Поэтому, что бы мы ни говорили, факт остается фактом: сегодня не все депутаты голосуют лично. Но фактом также является и следующее. Фракция Партии регионов наиболее активно работает в этом плане. Если вы посмотрите, сколько депутатов раньше было в сессионном зале в период голосования и сколько их сегодня, вы увидите, что их число значительно увеличилось. Причем речь идет не только непосредственно о периоде голосований, но и о парламентской работе в целом. То есть, мы идем вперед. А для того, чтобы окончательно решить этот вопрос, нужно время. Я думаю, что после выборов 2012 года у нас значительно сдвинется решение этого вопроса.

- Возможно, с тем, чтобы улучшить качество законодательной работы, повысить уровень политической культуры парламентариев нужно время. Однако зачем в таком случае необходимо было выбрасывать миллионы бюджетных гривен на обустройство новой системы для голосования? В бюджете есть масса направлений, где эти деньги не помешали бы. На днях показывали сюжет о состоянии сельских библиотек. Спокойно на это смотреть невозможно... А на «Раду - 3», которой никто не пользуется (и, похоже, в ближайшее время не будет пользоваться) уже выбросили, по вашим же подсчетам 8 млн. грн.

- Вы знаете, я ошибся. Там было не 8, а 10 миллионов. Однако сюда входит не только стоимость и обустройство системы для голосования, но и переделка балкона, с которого, если вы помните, были сбиты звезды. Плюс к этому - обустройство кабинета для отдыха спикера парламента Яценюка. Часть средств ушло именно в данном направлении. Эти вопросы должны были быть согласованы с регламентным Комитетом, однако были приняты индивидуально на тот момент спикером Яценюком.

Однако своим вопросом вы затрагиваете другую и очень серьезную тему. Тему развития нашего государства. И если мы глубоко посмотрим, то вспомним, что Украина в рамках Советского Союза входила в десятку самых развитых государств мира. А сегодня, надо сказать, мы этим похвастать не можем. Более того, мы, пожалуй, единственное государство, которое за 20 лет не пошло вперед, а наоборот - откатилось назад. Вместе с тем есть тенденции, вселяющие оптимизм. Так, с 15% падения ВВП в 2009 году два года подряд мы демонстрируем положительный рост. И эта тенденция, на укрепление которой работает президент, правительство, правящее парламентское большинство частично является ответом на ваш вопрос. Потому что, не заработав деньги, мы не решим целый ряд вопросов. В том числе, проблем библиотек. А ведь еще больше проблем у нас в больницах, где на питание в день одного человека выделяется 97 копеек. С тем, чтобы все эти проблемы решить, необходимо наладить и запустить экономические механизмы таким образом, чтобы они работали на развитие нашего государства. Что мы сегодня и делаем.

- Отвечая на вопрос о персональном голосовании депутатов, вы отметили, что для повышения уровня политической культуры парламентариев необходимо время. В свое время «болевой точкой» ВР являлась необходимость создания коалиции депутатских фракций. Все мы помним длительные коалициады, которые часто-густо приводили к остановке работы единственного законодательного органа страны. С возвращением к Конституции образца 1996 года, коалиционный институт был упразднен. Это как-то повлияло на качество работы депутатского корпуса?

- Ситуацию, на мой взгляд, нельзя оценить однозначно. Тут есть и плюсы, и минусы. Я хорошо помню работу парламента, когда была чисто мажоритарная система. Тогда довольно сложно было работать непосредственно в парламенте. Мягко говоря, непросто было работать с Верховной Радой президенту и правительству. Поэтому, откровенно говоря, я не хотел бы возвращаться в ту ситуацию, когда депутаты (в силу различных причин) проходили в парламент и потом в некоторых вопросах занимались вымогательством. И это касалось не решения каких-то вопросов, связанных с их округом. Это касалось решения их личностных вопросов. Я хорошо помню этот период, поэтому очень осторожно отношусь к смене избирательной системы в нашем государстве. Как бы там ни было, но партийная составляющая дисциплинирует депутата. И вы видите, парламент сегодня работает по-другому.

- Вопрос изменения избирательных правил игры сегодня также широко обсуждается в экспертных кругах, в обществе в целом. Хотелось бы услышать ваше мнение касательно двух наиболее дискуссионных норм «избирательного» законопроекта, разработанного Минюстом. Речь идет о повышении проходного барьера и, собственно, преимуществах и недостатках формулы 50 (пропорционалка) на 50 (мажоритарка)

- Прежде всего, хотел бы отметить следующее. В 2004 году, когда внедрялась пропорциональная система, я работал губернатором Луганской области и был категорически против внедрения чистой пропорциональной системы. Свою позицию объяснял тем, что, сидя в одном кабинете в Киеве, можно практически полностью расписать состав парламента, где не будет представителей регионов. Кстати, Партия регионов оказалась для меня привлекательной прежде всего потому, что из всех политических сил, которыми представлена партийная палитра Украины, она ставит задачу передачи полномочий регионам. В централизованном государстве невозможно поднять инициативу руководителей на местах, населения. Чем меньше государства в управлении, тем более раскованно себя чувствует и бизнес, и все остальные направления. Но при условии, что люди научатся выполнять законы и с уважением будут относиться к ним в частности и государству в целом.

Теперь непосредственно ответ на ваш вопрос по поводу характеристик закона. А закона ведь нет еще. Мы имеем опубликованные на сайте Министерства юстиции предложения по данному документу. А законопроектом он может стать только в том случае, если он будет зарегистрирован в Верховной Раде. Пока что, по моей информации, данный документ не зарегистрирован, поэтому мы можем давать только оценочные характеристики того продукта, который сегодня есть в Министерстве юстиции. Итак, проходной барьер. Сегодня в Украине официально зарегистрировано более 180-ти политических партий. Что такое 180 политических партий? Это проекты отдельных людей, которые делаются иногда под продажу, иногда под другие - политические и прочие цели. Однако главное не это. Главное то, что потом происходит в государстве. А что происходит? У нас, как правило, в парламент попадает 5-7 партий (если они объединяются - до двух десятков партий). Из них часть становится правящим блоком, а большая часть оказывается в неправящем. И политическая картинка у нас получается следующая. На каждое заявление руководителей официальных органов управления, идут десятки негативных заявлений по одной простой причине. Не потому, что провластная партия сделала что-то неправильно, а потому, что политические силы, находящиеся в оппозиции, хотят быть у власти. Порой это приобретает гротескные формы и создает ситуации, которые вредят нашему государству. Я считаю, что мы обречены на то, чтобы идти на увеличение проходного барьера в Верховную Раду.

- А что касается непосредственно избирательной формулы?

- В свое время мы приняли решение и утвердили пропорциональную систему. Давайте вспомним, какими были общественные настроения перед предыдущими местными выборами? Большинство людей говорили о необходимости возвращения к мажоритарной системе, поскольку они не знали своих депутатов, не могли влиять на их деятельность. Мы не можем не учитывать настроения населения, поэтому вынуждены были пойти на то, чтобы частично ввести мажоритарную систему. Пришли к формуле 50 на 50. И придя, мы не столкнулись с критикой людей по одной простой причине. Люди, которые избрали депутатов на местных выборах, положительно оценивают такие действия. Однако мы столкнулись с критикой тех политических партий, которые считают, что такая система не позволяет им провести своих депутатов. Но это - другая сторона вопроса, где многое зависит от авторитета той или иной политической силы.

Аналогичным путем идут и другие государства. Кстати, у меня на днях была встреча с делегацией из Грузии. У них в рамках государства действует формула 50 (мажоритарка) на 50 (пропорционалка). Они немного опережают нас в этом вопросе и говорят о вероятном увеличении пропорциональной составляющей в ущерб мажоритарной. Например, 55 или 60% пропорционалка и 40 или 45% мажоритарка. Но это уже предмет дискуссии, которая будет проходить в обществе. Если общество будет настаивать на увеличении партийной составляющей, мы будем двигаться в этом направлении. Политическая ситуация, которая складывается в парламенте, дает основания полагать, что депутаты могут проголосовать за систему 50х50. Депутатский корпус не проголосует за стопроцентную мажоритарную систему. Это нереально, поскольку некоторые политические силы, находящиеся в ВР, поддерживают пропорциональную систему, а о мажоритарной вообще и слышать не хотят. Но в плане компромисса, который есть и в обществе, и в политикуме, мы могли бы пойти на утверждение системы 50х50.

- До выборов -2012 осталось не так уж и много времени. Сегодня многие вчерашние оппозиционеры пополняют ряды возглавляемой вами фракции. Скажите, вы рассматриваете их в качестве ситуативных союзников, или они могут претендовать на места в будущем избирательном списке ПР?

- Все зависит от их работы. Если депутаты, которые сегодня присоединились к нашей фракции, будут пользоваться доверием избирателей на своих округах, почему бы нет? А если это люди, которые просто отсиживают свое время в парламенте, хотят попасть в избирательные списки, но не пользуются авторитетом и доверием на местах... Что тут сказать? Естественно они должны будут показать и убедительно доказать, чем они интересны и привлекательны.

- Каково ваше личное отношение к такому явлению, как изменение фракционной прописки депутата? Все мы знаем, как называют таких парламентариев...

- Я считаю ненормальным явлением навешивание ярлыков. К слову, если вы заметили, то со стороны представителей Партии регионов какие-то оскорбительные реплики в адрес коллег по парламенту не допускаются. А все эти слова «тушка» и прочие, они пошли не от нас. Причем, вот что интересно. Когда у них во фракциях проходили трансформации, они считали это правильным. Как только часть депутатов начали ориентироваться в сторону Партии регионов, они сразу начали говорить о том, что это неправильно. А вы знаете кто (если пользоваться их выражениями) первая «тушка» в парламенте? Первая «тушка» - это Яценюк. Будучи в первой пятерке НУ-НС, пройдя в парламент, он сразу же создал свою политическую силу. Он развалил блок, который привел его в Верховную Раду и который, по большому счету, предоставил путевку в политику. Если бы он тогда не вошел в блок Ющенко, его не было бы сегодня в политике. Поэтому здесь он ничем не отличается от своих коллег, которые решили перейти в другую фракцию. Более того, именно он является инициатором этого движения. В любом случае, его избиратели не делегировали ему полномочий разваливать этот блок.

- Кстати, об избирателях. Избирателям Партии регионов наверняка будет интересно узнать, почему съезд ПР неоднократно переносили, не уточняя, почему и на сколько.

- На самом деле у нас нет проблемы провести съезд. Сейчас идет внутрипартийная дискуссия вокруг основных вопросов, которые мы должны рассмотреть на съезде. Все больше и больше мы склоняемся к тому, что самый главный вопрос, который стоит перед партией - это проблема социально-экономического развития нашего государства. А если смотреть на ситуацию под таким углом, необходимо признать следующее. Во-первых, мы должны завершить первый этап законодательных реформ, которые прошли. Во-вторых, посмотреть немножко на систему их реализации и только потом внести партийную корректировку в это направление непосредственно на съезде. Потому что, что бы мы ни говорили, а в глазах людей мы являемся правящей партией и несем ответственность за те процессы, которые происходят в нашем государстве.

- А процессы, если вынести за скобки социально-экономический фактор, тревожные. Чего только стоят события во Львове 9 Мая... А в политической среде уже активно обсуждаются возможные «сюрпризы» 22 июня.

- Мы свою позицию по этим событиям заявили. Мы не поддерживаем ни правый, ни левый радикализм. Деятельность таких политических сил в конечном итоге приводит к развалу государства. Я вот только одного не понимаю: как люди, которые позиционируют себя в качестве активистов развития украинской государственности, делают шаги, которые направлены на разрушение государственности? Теперь что касается 22 июня. Мы также не поддерживаем заявления о том, что необходимо ехать куда-то и проводить какие-то акции. Зачем будоражить людей? Мы проголосовали за законопроект, которым предлагается 22 июня провести Минуту памяти всех людей, которые погибли в этой страшной войне. И я думаю, что вряд ли найдутся оппоненты, которые будут выступать против этого. В целом ряде стран есть такие моменты, когда вся нация объединяется вокруг действительно святых вещей, отдавая им дань уважения. Поэтому мы и предложили, чтобы 22 июня в 10 часов утра вся страна склонила голову в знак памяти людей, которые отдали самое святое что есть - свою жизнь, за защиту своей земли, своих родных и близких.

- Не далее, чем неделю назад, Верховная Рада приняла в первом чтении законопроект «Об общественных организациях», который должен заменить действующий закон «Об объединениях граждан». Главной интригой дальнейшего рассмотрения этого документа является возможность внесения в него нормы о запрете финансирования организаций из-за границы. Прокомментируйте.

- В законе, о котором вы говорите, этого пункта не было, и нет. Журналисты услышали где-то отзвуки этого вопроса и соединили его с данным законопроектом. Еще раз подчеркиваю: в законе, который проголосован в первом чтении, и который будет проголосован окончательно, эти вопросы не рассматриваются. Вместе с тем, в депутатском корпусе существует и другое мнение. О нем - несколько позже. Прежде всего, хотел бы напомнить, что у нас в стране действует более 1 тыс. различных общественных организаций. Есть общественные организации, которые называют себя неправительственными и которые финансируют политическую деятельность.

Вот и возникает вопрос: партия, которая получает деньги из-за рубежа, может нести идеологию своего государства, или все-таки она будет нести идеологию тех, кто платит деньги? И вот, когда прозвучали заявления (в том числе, и я это озвучивал) о том, что у нас существуют организации, получающие деньги из-за рубежа и за эти средства обеспечивают политическую работу в Украине, это сразу вызвало дикий вой. Причем, дикий вой это заявление вызвало со стороны тех организаций, в том числе неправительственных, которые в своих странах, как правило, финансируются правительством и затем, через неправительственные организации финансируют общественные организации у нас. А подобная схема деятельности, между тем, запрещена во всем цивилизованном мире. Вот и спрашивается, имеет ли этот вопрос право на существование или мы находимся на правах африканской республики и не должны иметь свою точку зрения?

- Вопрос имеет право на существование, однако рассматривать его в «пожарном» режиме, без предварительного обсуждения, в том числе с представителями общественных организаций нельзя.

- А кто рассматривает вопрос и принимает по нему решение в пожарном режиме? Никто. Идет разговор на эту тему, публичное обсуждение вопроса. И, согласитесь, то, что идет публичное обсуждение этого вопроса - это уже большой плюс.

- Вспомнилось ваше недавнее заявление о том, что за деньги небезызвестного господина Сороса разрабатывается революционный сценарий в Украине. Вы действительно считаете, что такой вариант реальный?

- Давайте посмотрим на ситуацию более глубоко. Если общественные организации работают каждая в своем направлении и помогают нам строить гражданское общество - это нужно только приветствовать. И никто не собирается принимать какие-то меры по поводу ограничения деятельности этих общественных организаций. Кстати, я довольно длительное время работал с представителями Великобритании, которые проводили у нас работу по организации общественности на местах компактного проживания. Мы в течение шести лет провели довольно серьезную работу в этом направлении. Они передавали нам свой опыт по организации общественности для отстаивания своих прав. Но есть и другая составляющая, когда за счет общественных организаций финансируются политические партии. И у нас есть такая информация. И вы, журналисты, в том числе нам ее приносите.

Теперь более детально. Допустим, существует определенная политическая партия и есть определенная «неправительственная» организация, получившая деньги (а это довольно солидные деньги - десятки млн. долларов). Общественная организация направляет эти средства на то, чтобы обучать активы политических партий тому, как противодействовать власти и т.д. и т.п. Как мы должны действовать в этой ситуации. Я считаю, что мы должны действовать так, как действуют во всех цивилизованных странах. В европейских, например, потому что мы сегодня стыкуем свое законодательство с европейским законодательством. Ни одна европейская страна не допустит, чтобы их политическая работа финансировалась из-за рубежа.

- Возможно, если бы в нашем бюджете были предусмотрены средства на финансирование общественных организаций, подобные вопросы не возникали бы в принципе.

- Вы же сами ответили на этот вопрос некоторое время назад, когда сказали, что с ужасом видите, как у нас финансируются даже библиотеки. Почему? Потому что, на сегодняшний день, мы должны с сожалением признать, что у нас денег не хватает.

- Но мы должны двигаться в этом направлении?

- В каком направлении? В том, чтобы у нас проповедовалась идеология других государств?

- Нет, в том, чтобы за свои деньги помогать развивать гражданское общество.

- Да, должны двигаться в этом направлении. Однако есть эволюционные методы развития, а есть революционные. Когда они приносятся извне - это революционные методы развития. Они были разные. В свое время в закрытых вагонах привозили и т.д. Сегодня, с учетом в том числе развития информационного пространства, появились другие методы. Но суть ведь остается одна и та же. А те страны, которые сегодня пытаются это делать, в большинстве своем развивались эволюционно, поэтому они и выстроились так.

- Кстати о «строительстве». Правящая команда, которую вы представляете, декларирует амбициозные «строительные» планы. Речь идет, в частности, о проведении реформ по 21 направлению. Вместе с тем, люди очень и очень мало знают о форме и содержании реформ. И это не удивительно, поскольку информационное сопровождение реформаторского направления, на мой взгляд, очень слабое.

- Вы знаете, наши мнения тут сходятся. Мы, и внутри фракции, и в правительстве, информационную работу по доведению до населения основных этапов реформ, которые проводятся в государстве, оцениваем отрицательно. Мы понимаем, что не дорабатываем в этом направлении. Однако мы, к сожалению, столкнулись с одной проблемой. Я уже напомнил ранее, что падение ВВП в Украине в 2009 году было самое большое в мире - 15%. Вообще-то, для любой страны это катастрофа. В Германии, когда падение ВВП было 3%, это вызвало шок у всех - руководства и населения. У нас 15%.

Конечно, идеальный вариант - давать определенный сигнал по конкретному направлению в общество. И затем, проанализировав реакцию общества на этот сигнал, принимать решение. В странах устоявшейся экономики и государствах, работающих в более-менее спокойном режиме, именно так и делается. И мы к этому придем и будем действовать аналогично. Однако надо учитывать тот факт, что законодательные акты, которые мы сегодня принимаем, во многих странах приняты еще в 1998 году. А сегодня, на всякий случай отмечу - 2011-й. То есть, у нас нет сверхважного - временного фактора. Понимая все то, о чем вы говорите, мы вынуждены признать, что нас какое-то время не будут понимать. Вместе с тем, мы рассчитываем на то, что через небольшой промежуток времени, пройдя определенный этап, мы выйдем на положительную динамику, и тогда люди скажут: «Да, они действовали правильно. У них не было времени объяснять, но в конечном итоге, они сделали вещи, которые способствовали развитию нашего государства в положительном направлении». И я верю, что именно так и будет.

- Будет так или нет, во многом зависит от профессионализма исполнителей. И, кстати, я считаю, что ключевая ошибка бывшего президента - это кадровая политика. Согласны?

- Знаете, я за время правления Ющенко единственный раз позволил себе пообщаться с его представителем. Это было в 2005 году. Я приехал с целью задать вопрос: «Зачем вы делаете то, что делаете? Зачем увольняете с работы десятки тысяч профессионально подготовленных людей? Зачем вы делаете из нас врагов?» Люди, которым я адресовал эти вопросы, с пониманием относились к этой позиции. Отвечали: «Подожди немного, пройдет бзик в голове у нашего главного и тогда, вероятно, ситуация изменится». Бзик, к сожалению, долго не проходил. В результате мы получили то, что получили, когда у нас страна за пятилетие была отброшена далеко назад. Мы никуда не продвинулись, что бы они ни говорили. Более того, мы даже ни одного закона, который способствовал бы развитию нашего государства, не приняли.

Если человек является профессионалом, если он настроен работать на свою страну, и может принести пользу государству, нам не нужно смотреть на его партийный окрас. Нам необходимо привлекать его к работе, быстрее включать его в работу, а время нас потом рассудит. Это первое. И второе. Как правило, боятся привлекать к работе, в том числе оппонентов, слабые люди. Мы не относимся к таким, и не боимся, что кто-то из параллельного или какого-либо другого политического лагеря, окажется фигурой, которая успешно проведет реформирование в том или ином направлении. Главное, чтобы такое было. К сожалению, иногда, бывает наоборот.

- И поэтому в правительстве происходят, и будут происходить отставки?

- А в чем трагедия? Любой человек, который приходит на государственную службу, должен понимать, что он пришел туда работать не навечно. Я считаю, что самая страшная проблема для чиновника, которая существовала еще со времен СССР, это когда чиновник отрывается от своей специальности, теряет свою суть и становится чистым чиновником. И в силу того, что он боится потерять свое кресло, он становился приспособленцем. Не думаю, что потеря чиновниками кресел является трагедией для нормального человека. Я в своей жизни, имея возможности идти вверх по карьерной лестнице, принимал решения идти буквально в никуда.

- Но подобное решение - исключение. У нас, как правило, с креслами выносят.

- Да, исключение. И важность этого исключения я хотел бы донести людям, которые занимают эти места. Если человек состоятельный и умеет делать свою работу, к нему будет и соответствующее уважение. Он будет приносить пользу, поскольку он не будет бояться, что его выгонят. Он будет иметь свою точку зрения и доносить ее, в том числе своему руководству. Такие люди в моем понимании - ценны. А мы же устраиваем проблему вокруг отставки одного министра... Сняли его. И правильно сделали, что сняли! Великолепный, кстати, специалист, который работал на своем месте. Но с задачами, которые были возложены на него как министра он, к сожалению, не справился.

Теперь что касается вероятных отставок, критических замечаний президента в адрес министра финансов непосредственно и правительства в целом. Президент, видя существующие в государстве проблемы, обязан указывать на них чиновникам и напоминать о том, что у нас не так уж и много временного фактора для их решения. Если чиновники будут оперативно реагировать на вызовы, которые есть сегодня в обществе, и, более того, будут их опережать, никаких проблем у них не будет. Они будут эффективно работать на свое государство. А если чиновники на своих постах будут дремать, они столкнутся с тем, что их уволят. Одного раньше, другого позже, но это неизбежный исход для такой категории чиновников. Кто-то из умных когда-то сказал: «Мы сталкиваемся с проблемами не тогда, когда мы увольняем людей, а тогда, когда мы людей не увольняем». И с этим действительно сложно не согласиться.