Источник
Влащенко: Сегодня у нас в гостях глава Центра экономического развития Александр Пасхавер.
Здравствуйте, Александр Иосифович. Что на самом деле происходит сегодня с украинской экономикой?

Пасхавер: Есть вещи, которые определяют движение экономики, движение нашей жизни - они за пределами экономики. То, что произошло с нами - революция, в самом классическом смысле этого слова. Поэтому изучать экономику отдельно от этого процесса было бы нелепо. Конечно, экономика находится в глубоком кризисе. Но я хотел бы посмотреть на революцию, которая сразу бы улучшала состояние экономики. Война – это часть революционного процесса. Когда у вас кардинально меняются социальные условия, социальные параметры общества, то всегда находятся как внутри страны, так и снаружи враги этих изменений. Поэтому бунты, мятежи и внешние вооруженные интервенции - это абсолютно частое, типичное явление, связанное с революцией. Это можно даже рассматривать как некий сертификат истинности революции. Поэтому фундаментально, что надо рассматривать – это особенности нашей революции, расклад слоев - "за" и "против" революции, их поведение. У нас все это выразилось в слове "реформа". Т.е. у нас революции происходят не таким образом, что головы режут, а с точки зрения революционного процесса, это очень малая доля жертв, которая бывает при больших революциях. Это, конечно, жертвы, но это очень типично. Проблема заключается в том, можем ли мы меняться? Кто должен нас изменять, какие люди? Кто сопротивляется? Эти вещи важнее сейчас. Конечно, состояние экономики играет очень важную роль, очень важно стабилизировать экономику в эти бурные времена, и это происходит, хотя и очень тяжело. И, конечно, война - фактор, но не определяющий в этом смысле, тем более такая война, как наша, потому что, все-таки, это не полноценная война. Это война, несомненно, и у нас есть враг – РФ, но это не война на всей территории страны. Это - частичная интервенция. У нас оккупировали 5-7% территории страны.

- До того как в апреле вы стали советником президента, вы говорили, что если не начнутся реформы, то нам грозит даже не дефолт, а коллапс экономики. Сегодня ваша риторика изменилась, и вы говорите, что реформы идут.

- Реформы начали идти тогда, когда возникла некая устойчивость, политическая. Пока не было политической устойчивости, невозможно было понять, кто будет проводить реформы. Реформы идут; они идут очень медленно и противоречиво; мы не чувствуем пока этих реформ. Реформ в экономике нет вне социального процесса. Сейчас еще нет пока реформ в экономике, которые создали бы бурный рост, всплеск активности предпринимателей. Но бурный всплеск активности связан, опять же, с внеэкономическими факторами – с уменьшением неопределенности. Капитал не может действовать активно в условиях полной неопределенности.

- Для мелкого и среднего бизнеса имеет значение отсутствие удушающей коррупции, дерегуляция и нормальный Налоговый кодекс. Весь бизнес говорит, что принят отвратительный Налоговый кодекс.

- Коррупция - свойство общества. Мы все – коррупционеры. Любого из нас спроси, мы все можем сказать, что мы все в тени и мы все коррупционеры. Мы есть коррупционное общество.

- У мелкого бизнесмена, которого государство загнало в тень, выбора нет. И их нельзя упрекать в том, что они находятся в тени.

- Мы все не оккупированы эти 25 лет никем. И мы выбираем тех людей, которые поддерживают этот статус. Именно в этом смысле наше общество коррупционно. Коррупция для нас есть, конечно, зло, но допустимое зло. Сейчас многое изменилось, но разве 25 лет назад, при президенте Кучме, не внедрялись европейские институты? Разве мы не строили демократию и рыночное хозяйство? Разве наши законы не были похожи на европейские законы? А кто эти законы создавал, внедрял и кто этими законами пользовался? Тогда в обществе не было людей с социальными ценностями, европейскими. Мы не просто коррупционное общество – наши ценности, которые исторически нам присущи, это ценности выживания. Так уж получилось, мы не виноваты в этом. Ценности выживания противоположны европейским социальным ценностям. Европейские социальные ценности – это невозможность жить без свободы выбора, для себя и для других, невозможность утвердиться и реализоваться; ответственность за то, что говоришь и делаешь; готовность сотрудничать с чужими, потому что это эффективно, а не только с родственниками, знакомыми. Под чужими понимаются и люди, и институты, и государства. Это происходит потому, что я доверяю всем чужим, а доверие в социологии, экономике называется социальным капиталом. Чем выше уровень доверия в обществе - тем богаче общество. Если низкий уровень доверия в обществе – оно по необходимости бедное. Это – мы. У нас нижайший уровень доверия в обществе. Не потому, что мы в этом виноваты, а потому, что таковы условия. Наши ценности - мы никому не верим, соврать – это победа, свобода – это мечта, а не необходимость для моего самовыражения. Майдан есть время перелома от нашего прошлого к будущему. Потому что вопрос заключается в том, что нельзя делать хорошие реформы, модернизировать страну, если нет людей, которые имеют ценности того направления, в котором мы хотим идти. В данном случае – в европейском направлении. Этих людей в нашей стране не было, вернее, они всегда были, они росли, выросли и вышли на авансцену нашей страны после Майдана. Это были волонтеры, пару миллионов человек, и социологи обнаружили, что эти люди, не осознавая, вели себя точно по социальным лекалам Европы. Они доверяли эффективным, а не только своим, они отвечали за свои слова, готовы были умереть за свободу – свою и чужую. Эти люди есть наша надежда. Они могут делать реформы. Но ведь революция не закончена. Они не выдвинули политических лидеров, они не создали политически сильные структуры, они не взяли власть. Власть у людей умеренных. Умеренные, в отличие от революционеров, склонны договариваться со своими противниками, а революционеры склонны их уничтожать. Где-то посредине находится оптимальная линия поведения. Так или иначе, умеренные противоречивы, неторопливы.

- Cегодня экономику делает правительство, в котором очень мало, условно говоря, волонтеров.

- Умеренные у власти - очень разные. Если мы сравним нынешнюю власть с властью предыдущего президента, то мы увидим, что нынешняя, по необходимости, значительно больше социально чувствительная – они слушают общество и слушают этих волонтеров. За этими волонтерами – будущее. Через десять лет они возьмут власть. И нынешняя власть все это понимает. Поэтому власть ведет себя социально чутко – она учитывает силу этого будущего. Не могу сказать, что она ведет себя в соответствии со своими желаниями и убеждениями – она корректирует их на влияние этих людей, а оно более радикально, чем их прошлое и их привычки. Я уже 2-3 года говорю о том, что нам надо заменить всю бюрократию, как мы заменили милицию, тестируя ее не на профессиональные, а на мировоззренческие, ценностные тесты. Пока мне казалось, что это недостижимо, но тут я услышал от Яценюка мои просто слова.

- Он это говорил относительно судей. А вы верите, что можно сменить 1,5 тыс. судей профессиональных? А где взять еще 1,5 тыс. профессионалов?

- Верю. Это будут профессиональные юристы. Не рискуя, невозможно решить вопрос. Радикальные меры - это всегда повышенный риск. Вопрос сейчас не в том, насколько много новая власть ворует, а в том, что они понимают свое будущее, в отличие от предыдущих.

- Люди хотят увидеть хоть какой-то вектор, они хотят строить свое будущее в этой стране.

- Они увидят, но не сразу. Реформаторы должны быть не просто случайными людьми, подчиняющимися этой бюрократии, а это будут люди, не зависимые от этой бюрократии. Бюрократия должна быть полностью обновлена, иначе она будет имплементировать издевательски все либеральные законы. У нас сейчас не хуже, чем было, а так же, как было, но мы сейчас полны ожиданий. Моя задача сейчас, чтоб власть больше чувствовала новое поколение и чтоб его влияние было максимальным. Например, уже много законов принято по дерегуляции. Но предприниматели говорят, что законы принимаются, а легче не становится. Что касается Налогового кодекса, то идут ужасные споры. Общелиберальная позиция такая, что не должно быть никаких специальных льгот для малого бизнеса. Для развитого государства это может быть замечательно, но она совершенно не годится для нас, потому что малый бизнес - это не только экономика. Малый бизнес – это устойчивость страны. Реформаторы хотят поставить всех в равные условия, т.е. уничтожить, фактически, специальные условия учета и налогообложения для малого бизнеса, а другая группа говорит, что эти принципы для нас совершенно не годятся. Пока мы не станем богатой страной – нам нужно сохранить специальные условия для малого бизнеса. Сейчас весы в равновесии. Мы имеем нерешенные вопросы в налогообложении.

- Вы с таким восторгом относитесь к тому, что происходит, но тревога остается.

- Я считаю, что Майдан – это осевое время украинской нации. До этого был тупик. Мы хотели стать богатой европейской страной, с ценностями, которые категорически не позволят нам это сделать. Поэтому получили олигархов. И сейчас олигархи сильны, потому что новое поколение еще не пришло к власти, а старое очень тесно связано с ними. Но я вижу, что этот тупик разошелся, как туман, потому что несколько миллионов человек, совершенно иначе думающих, уже имеют влияние, хотя они еще молоды и не до конца дошли. Более того, я с восторгом предсказываю, что впереди нас ждут эксцессы, тяжелые эксцессы.

- Вы хотите мне задать вопрос?

- Я хочу попросить вас не фиксироваться на состоянии, а фиксироваться на динамике. Тогда многое становится понятным. Состояние сейчас очень нехорошее, а динамика сейчас очень хорошая.

- Спасибо большое.

Путин просил благословения у шаманов на ядерный удар по Украине
Скандальный миллиардер Илон Маск возмущен, что в Джо Байдена никто не стреляет
Россия применяет в Донбассе другую тактику
Российские банки открывают отделения в Луганске
Пожары на Луганщине становятся все более масштабными
В Германии предложили отдать Луганск Путину
На Луганщине массово выгорают жилые дома
Зеленский готов к локальной заморозке войны - Bild
В Германии предложили неожиданную инициативу по войне в Украине
Захват власти Зеленским вредит Украине

Путин просил благословения у шаманов на ядерный удар по Украине

Путин ездил в Монголию, чтобы получить благословение у шаманов на ядерный удар по Украине — об этом слухе, подтвержденном кремлевским источниками, пишет в немецком издании Der Spiegel Михаил Зыгарь. О... читать дальше >>>

Скандальный миллиардер Илон Маск возмущен, что в Джо Байдена никто не стреляет

В Белом доме раскритиковали высказывания американского миллиардера и гендиректора компании Tesla Илона Маска относительно вероятного покушения на кандидата в американские президенты Дональда Трампа. ... читать дальше >>>

Россия применяет в Донбассе другую тактику

В Украинские некоторые подразделения ВСУ попали в окружение. В Донецкой области на кураховском направлении при отступлении с позиций в городе Украинске некоторые подразделения ВСУ попали в окружени... читать дальше >>>

Российские банки открывают отделения в Луганске

Россияне начали открывать отделения крупнейших государственных банков на оккупированных территориях Украины. Об этом сообщает Financial Times. Ранее крупные российские ритейлеры, банки и другие ... читать дальше >>>

Пожары на Луганщине становятся все более масштабными

В квазиобразовании "ЛНР" в результате многочисленных ландшафтных пожаров на открытой местности повреждена высоковольтная линия электропередачи в Первомайске - обесточен весь город. Об этом пишут местн... читать дальше >>>

В Германии предложили отдать Луганск Путину

Леворадикальная лидер немецкой партии BSW Сара Вагенкнехт, которую в медиа называют "подругой Путина" за прокремлевскую позицию, предложила пророссийский "мирный план" для Украины. Об этом она расс... читать дальше >>>

На Луганщине массово выгорают жилые дома

Главарь "ЛНР" Леонид Пасечник косвенно признал, что в результате масштабных пожаров на оккупированной Луганщине сгорело много жилых домов. Это следует из его сообщения об итогах "заседания штаба оборо... читать дальше >>>

Зеленский готов к локальной заморозке войны - Bild

Президент Украины Владимир Зеленский во время своего визита в США, где он планирует представить свою стратегию победы президенту США Джо Байдену, а также кандидатам в президенты Камале Гаррис и Дональ... читать дальше >>>

В Германии предложили неожиданную инициативу по войне в Украине

В партии Шольца предложили "мирную" инициативу относительно войны рф против Украины с участием Китая Лидер фракции Социал-демократической партии Германии в Бундестаге Рольф Мютцених предложил созда... читать дальше >>>

Захват власти Зеленским вредит Украине

Война ничего не сделала с популистским нетерпением президента Зеленского относительно сложностей управления, и это играет против сильных сторон Украины. Об этом пишет Politico, информирует Цензор.Н... читать дальше >>>

Что мирный план Китая сулит Донбассу

Заместитель постоянного представителя США при ООН Роберт Вуд раскритиковал китайский план достижения мира в Украине. Об этом дипломат заявил на заседании Совета Безопасности ООН, сообщает Цензор.НЕ... читать дальше >>>

В Луганске мощный пожар

В оккупированном Луганске рядом с кварталом Мирный вспыхнул сильный пожар. Очевидцы говорят, что горит трава и кустарник, огонь быстро распространяется ... читать дальше >>>

В Госдуме предложили нанести ядерный удар по России

В Госдуме призвали взорвать ядерную бомбу в России, чтобы «человечество задумалось» Многие иностранные политики стали забывать об угрозе, которую несет ядерное оружие, и России стоит напомнить миру... читать дальше >>>

Скандальный фильм, снятый на Луганщине, все таки сняли с показа

Международный кинофестиваль в Торонто отменил показы пропагандистского фильма "Русские на войне" из-за сообщения об "угрозе общественной безопасности". Об этом информирует Цензор.НЕТ со ссылкой на ... читать дальше >>>

Украина предупредила Европу о ядерной угрозе

Дальнейшие удары России по энергетической системе Украины могут привести к чрезвычайной ситуации на одной из трех атомных электростанций — Ровенской, Хмельницкой и Южно-Украинской, заявил министр энер... читать дальше >>>

Оккупанты продвинулись на Луганщине

Российские захватчики имеют продвижение в нескольких населенных пунктах Луганской, Донецкой и Харьковской областей. Как информирует Цензор.НЕТ, об этом свидетельствуют данные DeepState. "Оккупан... читать дальше >>>

Дорога на Луганск перекрыта введен режим ЧС

В "ЛНР" оккупационная администрация так называемого "Свердловского муниципального округа" с 12 сентября ввела на территории района режим чрезвычайной ситуации (ЧС) "муниципального характера". Об этом ... читать дальше >>>

Луганских пенсионеров разводят на миллионы

Студента-мошенника, который выманил у пожилых женщин крупные суммы по схеме "родственник в беде", задержали в оккупированном Луганске. Об этом сообщили "МВД по ЛНР" и местные СМИ 12 сентября. "Луга... читать дальше >>>

У Зеленского обещают быстро ввести налог на посылки с Алиэкспресс

В Раде уже работают над налогообложением международных посылок – Гетманцев Депутаты уже работают над законопроектом с отменой таможенных льгот для международных посылок. Об этом рассказал предсе... читать дальше >>>

У Трампа рассказали, кому достанется Донбасс

План кандидата в президенты США Дональда Трампа по завершению российско-украинской войны может предусматривать создание "демилитаризованной зоны" на оккупированных Россией украинских территориях. А Ук... читать дальше >>>