Источник
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Опять что-то непонятное творится на российско-украинской границе. Фотографы агентств и блогеры выкладывают в сеть фото танков, БТР, военных грузовиков, идущих от российской границы в сторону Донецка. НАТО сообщает, что у границ началась концентрация российских войск, срочно неожиданно начались учения войск центрального округа. Пограничный пункт Изварино на российско-украинской границе уже сравним с Гляйвицем. Местечке на границе Германии и Польши, в котором 31 августа 1939 года сотрудники СС офицеры захватили радиостанцию под видом польских офицеров, что послужило поводов для объявления войны Польше и началом Второй мировой войны. Одновременно с этим президент Украины Петр Порошенко объявил о прекращении огня и сегодня же заявил, что перемирие нарушалось 20 раз. В Россию идет массовый поток беженцев с востока Украины. Называют цифру в 100 тысяч человек. Жители покидают Славянск, Краматорск и так далее. Между тем сегодня в Донецке начались давно ожидаемые переговоры, Киев там представляет бывший президент Украины Леонид Кучма. С другой стороны выступает один из известных функционеров прежних киевских правительств Медведчук. Вроде бы за столом переговоров и посол России на Украине господин Зурабов. И премьер-министр самопровозглашенной Донецкой республики господин Бородай. В общем, какие-то переговоры начались. И тем не менее, мы решили сегодня предложить тему передачи: будет ли война России с Украиной. Поскольку мы уже не раз и не два за последние полтора месяца, казалось, что наконец успокаивается, все начиналось сначала. У нас на телефоне из Киева должен быть Евгений Киселев, Женя, ты слышишь меня? Его еще нет. В студии «Эхо Москвы» Глеб Олегович Павловский - политолог, Алексей Георгиевич Арбатов – руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН, академик РАН и мой коллега, Георгий Александрович Александров - военный корреспондент газеты "Аргументы и факты". Итак, давайте, чтобы все представились и война будет? Господин Арбатов.

А. АРБАТОВ - Гражданская война уже идет. Очаговая, очень странная, трагическая. Если говорите о большой войне, то исключать ее нельзя. Мы ученые мыслим не да/нет, а вероятностью. Я думаю, что вероятность ее к счастью невелика. И последние новости, что начинается все-таки диалог, пусть пока странный, наспех скроенный, но хочется надеяться, что это начало более фундаментального процесса.

Е. АЛЬБАЦ – Россия будет вводить войска на восток?

А. АРБАТОВ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда большая война кого с кем?

А. АРБАТОВ - Я же говорю, что не будет большой войны.

Е. АЛЬБАЦ – Георгий, что думаете?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Я согласен, я тоже думаю, что войска по крайней мере регулярные части вводиться не будут. Другой вопрос, что то количество ополченцев, которые сейчас и в регионе, и есть добровольцы из России, это тоже можно назвать войной. Воюют российские граждане под флагом ДНР, Луганской народной России, Новороссии. И какие масштабы у этого конфликта и сколько он затянется пока совершенно непонятно. Это я думаю, будет зависеть от решения Киева. Потому что ополченцы, я сегодня разговаривал со многими представителями руководства Новороссии, они придерживаются той же позиции, что пока войска не будут введены, то есть что Киев сделать не хочет, конфликт будет продолжаться.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Война как справедливо коллега Арбатов уже идет. И станет ли она большой, не знает сегодня никто, я думаю, по состоянию на сегодня. Никто не хочет идти так далеко. Но проблема в том и состоит, что ни один из участников конфликта не знает, насколько далеко готов пойти другой участник конфликта. И это создает, собственно говоря, тормозит и договоренности, кризис затягивается и соответственно чем больше он затягивается, тем больше роль разных слабых взаимодействий, слабых включений. Начало переговоров, к сожалению, меня не утешает. Потому что все пики эскалации кризиса происходили как раз после начала, а иногда даже удачи как считалось тех или иных переговоров. Мы помним конец февраля, и после этого было еще несколько.

Е. АЛЬБАЦ – То есть классическая ситуация, когда стороны не доверяют друг другу абсолютно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они не могут доверять. У них нет причин доверять друг другу. Потому что западные санкции приобрели характер какого-то автомата, и никто не даст гарантии, что этот автомат будет выключен, даже если Путин торжественно пойдет в Каноссу и прикажет всем возвращаться.

Е. АЛЬБАЦ – Пока все персональный характер носят.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Тут тоже эскалация. Слабая, но эскалация. Что может Порошенко сам еще не знает, он только проверяет, что он может. Участники сегодняшних переговоров они могут даже все вместе взятые, если отдадут по своим вертикалям каким-то очень странным приказания, какая часть участвующих в конфликте при этом остановится. Мы этого не знаем. И никто не знает. Поэтому я думаю пока ситуация будет сохраняться очень вероятно, к сожалению, надеюсь, что меньше 50% вероятности перерастание кризиса во что-то большее. Это может быть тоже не война Украины с Россией буквально, но это может быть что-то военнообразное.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Георгий, вы вернулись с востока Украины дней 10 назад. В пятницу агентства постили этот снимок. Идут танки, идут БТР, Киев даже сообщал, что там есть установка Град. Мы понимаем, что БТР в военмаге не купишь, откуда у ополченцев техника?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - То, что они мне сами рассказывали, часть техники то, что они смогли, простите за слег отжать у военных сил Украины. Часть была в частях, которые они взяли. Есть более-менее правдивая, на мой взгляд, информация о том, что часть техники, которую Россия должна была передать из Крыма украинским военным, тоже досталась в итоге ополчению. Но правда я не могу сказать каким образом. Я несколько раз подъезжал к пункту Изварино, провел там буквально несколько дней и при мне никаких прорывов БТР или КАМАЗов не было. Хотя КАМАЗы трехосные новые, они не стоят на вооружении украинской армии, потому что КАМАЗ это российский грузовик. А украинская армия пользуется КРАЗами. И конечно это вызывает определенного рода вопросы. Откуда они там взялись. Но КАМАЗ можно купить. Это не проблема. И такие же КАМАЗы я видел на российской территории. Но момент пересечения границы мной не было зафиксирован. Я не думаю, что у ополченцев есть большое количество тяжелого вооружения. Его сложно было бы спрятать. БТР есть у батальона Восток. Я спрашивал, откуда он взялся, мне сказали, что они буквально нашли на свалке и сами восстановили. Мне рассказывал механик-водитель, я уверен, что он говорил правду. Очень любя относился к этой штуке. И не давал на ней ничего рисовать. Поэтому насколько сейчас правдивая информация, насколько я знаю, со стороны ополчения ни разу не был использовано ни тяжелого вооружения, минометы да, используются. Стрелковое оружие. Но никаких установок Град, ни фотографий их пока нигде не было. У них есть несколько танков, но они восстановлены и тоже вполне могли быть взяты на той территории, на которой сейчас находится Донецкая и Луганская народные республики, было большое количество военных частей, где были те же танки Т-62, складированные. Может быть они были взяты оттуда.

Е. АЛЬБАЦ – Части, которые еще со времен Советского Союза там были.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Там законсервированная какая-то техника была.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - При мне в Луганске был двухдневный бой за погранотряд и за частью внутренних войск, и там стоял БТР. То есть в итоге он достался ополчению. Новый такой симпатичный БТР.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Алексей Георгиевич, эти неожиданные учения центрального округа, переброска войск и так далее, это что такое?

А. АРБАТОВ - Демонстрация силы.

Е. АЛЬБАЦ – А смысл?

А. АРБАТОВ - Если Киев не отдаст приказ всерьез прекратить огонь и отвести на какое-то расстояние регулярную армию и особенно национальную гвардию, то Россия может снова придвинуть к украинской границе такую же большую группировку, которая была в апреле.

Е. АЛЬБАЦ – Она уже придвинута.

А. АРБАТОВ - Нет. НАТО заявляет все время, что там есть некоторая группировка, но 40 тысяч группировка это одно, то 9 тысяч это другое.

Е. АЛЬБАЦ – То есть сейчас 9 тысяч.

А. АРБАТОВ - Может быть 8. Сейчас гораздо меньше группировка, чем в те дни особенно острые, это было начало апреля, и потом второй раз ближе к концу апреля было. Когда туда снова перебрасывалась, в том числе железнодорожным транспортом тяжелая техника, сейчас там ничего такого нет. Но Россия сейчас абсолютно спокойна и демонстративно использует такие методы, в которых мы раньше обвиняли мировой империализм. То есть демонстрация силы, учения, в том числе стратегических войск. Пуски ракет. Отработка переброски войск на большое расстояние. Это вошло в обиход. Это не скрывается и даже с гордостью об этом говорят.

Е. АЛЬБАЦ – А это силы демонстрируются кому?

А. АРБАТОВ - Прежде всего Киеву. Чтобы он все-таки пошел на те условия, которые предъявляет ему негласно Россия, и в большой разноголосице повстанцы. А также Западу. Запад сказал, что военного вмешательства не будет, но Россия пользуется каждым случаем, чтобы продемонстрировать Западу, что лучше, чтобы они держали свое слово. И чтобы не думали ни о каком военном вмешательстве, а также не наращивали контингенты НАТО в Прибалтике, Польше, в пограничных натовских государствах, потому что Россия в ответ способна быстро нарастить свои военные группировки вокруг Украины и около Прибалтики.

Е. АЛЬБАЦ – Алексей Георгиевич, в начале 2000 Путин говорил о том, что Россия даже может вступить в НАТО. И я специально посмотрела, он не раз и не два это произносил. И когда он говорил, очевидно у него не вызывало опасений то, что НАТО приближается к российским границам. Вот что такое произошло, что теперь НАТО это как было при советской власти опять исчадие ада, и мы не позволим и мы будем наращивать. Что такое произошло.

А. АРБАТОВ - Много чего произошло, все рассказать нам не хватило бы нашей передачи.

Е. АЛЬБАЦ – Но он серьезно говорил о том, что Россия в принципе готова вступить в НАТО?

А. АРБАТОВ - Я могу дословно сказать, что он говорил. Я много раз эту цитату использовал сам, поэтому помню. Когда его спросили: почему Россия плохо относится к расширению НАТО на восток. А Россия всегда плохо относилась и при Ельцине. Он на это ответил буквально следующее: Россия изменила бы отношение к этому процессу, если бы была частью этого процесса. То есть косвенно это действительно пас в сторону НАТО о том, что если вы расширяетесь на восток, вы должны нам обрисовать перспективы. Вы нас вообще имеете в виду Россию или вы к нашим границам подойдете, все постсоветское пространство займете, а нас оставите где-то в стороне. С какими-то форумами непонятными, на которых просто говорильня, как…

Е. АЛЬБАЦ – То есть Путин никогда не имел в виду вхождение в НАТО.

А. АРБАТОВ - Я вполне допускаю, что он имел это в виду. Я не хочу сказать, что он лицемерил, что он так говорил. Просто ради красного словца. Он имел это в виду, но, прежде всего, когда говорил, он имел в виду, что нужна какая-то договоренность о пределах и целях расширения НАТО на восток. И поэтому он говорил, если вы расширяетесь, объясните нам, до каких пор вы это будете делать. И что вы имеете в виду насчет России. Вы Россию пригласите в НАТО или нет. Буквально так не говорил, но это читалось между строк. А в НАТО как правило когда так вопрос ставился людьми, не обличенными столь высоким положением, типа вашего покорного слуги и многих других, они так говорили, у нас в НАТО никого не приглашают, в НАТО подают запрос, и становятся в очередь. Подавайте запрос, пусть Путин скажет, примите нас, пожалуйста, в НАТО. Ему скажут, ну становитесь после Хорватии. Придет время, мы рассмотрим эту тему. Но конечно в НАТО никто всерьез никогда кроме каких-то очень увлекающихся политологов принимать Россию никто не собирался. Они хотели иметь хорошие отношения с Россией. Сотрудничать по многим направлениям, в том числе очень глубоким, но принимать – нет.

Е. АЛЬБАЦ – А вы считаете НАТО угроза для России?

А. АРБАТОВ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Исчерпывающий ответ. Глеб Олегович, сегодня начались эти переговоры в Донецке. Я пытаюсь понять, кого там представляет господин Бородай. Премьер-министр самопровозглашенной Донецкой республики. Мы знаем, что там много разных групп. Внутри протестного движения ополченцев. Пономарев расстрелян все-таки или нет?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Насколько я знаю, нет.

Е. АЛЬБАЦ – Но мы видим даже по взаимоотношениям между Стрелковым и бывшим самопровозглашенным мэром Славянска, там идет какая-то немножко махновщина. А Бородай он почему присутствует на переговорах и почему он, а не Стрелков и не Пушилин, с вашей точки зрения что это такое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Присутствует именно как в данном случае тот, кем вы его назвали. Как представитель самопровозглашенной республики…

Е. АЛЬБАЦ – Кого он представляет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Самопровозглашенную республику, а внутри нее, все такие образования отчасти символические, отчасти реальные. А проверить, что символическое, что реальное, как говорится, вскрытие покажет. А внутри этой республики, конечно, он контролирует какой-то достаточно сектор с размытыми краями, и находящийся в конфликте. Это всегда так бывает. Вопрос в том, что конечно присутствие Стрелкова на этих переговорах было бы сложным для украинской стороны, и просто все-таки он, безусловно, солдат и с их точки зрения террорист в чистом виде. Поэтому они вряд ли смогли бы сидеть с ним за переговорным столом…

Е. АЛЬБАЦ – Но когда был Хасавюрт, я летала туда вместе с генералом Лебедем, Лебедь садился за стол переговоров с Масхадовым. Который тоже с точки зрения России вполне себе был террорист.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что сегодня вряд ли бесконечно стоит, я тоже люблю эту аналогию, она хороша тем, что показывает, что похоже, а что отличается. Но вообще феномен полевых командиров он отличается от феномена премьер-министров самопровозглашенных республик. А Басаев имел, по-моему, какую-то политическую позицию, по-моему, был зам.

Е. АЛЬБАЦ - С ним никто не садился за стол переговоров.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Проблема сегодня именно в том, что все эти предпереговоры должны создать какую-то условную территорию переговорную, которой сейчас нет в принципе. Где ведущие переговоры будут минимально рассчитывать, что если они достигают каких-то переговоров, то более-менее одинаково понимают обе стороны, чего они достигли и те, кто отдадут приказ, более-менее рассчитывают на исполнение этого приказа. Но сегодня это преамбула. Это очень трудно, потому что восток не имеет единого лидера, он даже номинально представляет два квазигосударственных образования. А внутри этой военной и политической вертикали они всегда живут как кошка с собакой, и сегодня проблема слова, Украина тоже, называя всех стреляющих террористами, это у них официальный абсолютно несокрушимый термин, она отсекает себе довольно много возможностей политического урегулирования. Потому что люди, которые даже просто живут, взаимодействовали с этими самопровозглашенными государствами, теперь боятся. Что потом их извините прижопят за сотрудничество с терроризмом. Терроризм этот тебя можно убить на месте. Если ты террорист, значит, в принципе тебя можно застрелить на месте. А кто даст гарантии? Порошенко даст гарантии, какие гарантии Порошенко, кто в них верит. Если даже они батальон Айдар по-моему одни говорят, что его распустили, другие, что Порошенко сказал…

Е. АЛЬБАЦ – Я хотела спросить, что вы знаете, вы, Георгий, по поводу того, что тот же губернатор Днепропетровской области Коломойский отказался подчиняться Порошенко. Это действительно так?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Источник не назван. Насколько мне рассказывали, подчинение весьма слабое тому же господину Авакову и Порошенко в том числе.

Е. АЛЬБАЦ – Авакову я понимаю. У него не очень понятная легитимность. А Порошенко все-таки избранный президент Украины. Признанный другими государствами и Путиным. Потому что даже теперь Лайфньюс, говоря о Порошенко, говорит «Владимир Путин переговорил со своим коллегой с Украины», то есть Порошенко признан.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но для Коломойского Порошенко просто старый конкурент, враг, который какой-то интригой оказался президентом. Я думаю, он просто для него неавторитетен.

Е. АЛЬБАЦ – Я не видела такого заявления Коломойского.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они воюют по-моему уже лет 15.

Е. АЛЬБАЦ – Ради бога…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сейчас он если его не снял еще, то вот-вот снимет. Уже это объявлено. Поэтому кто такой Порошенко для Коломойского. К вопросу о том, кто будет выполнять приказы Порошенко. А Коломойский не просто Коломойский, человек с деньгами на счету, это держатель частной армии. Небольшой, но может быть большой, но по сегодняшним масштабам достаточной.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, создание батальона Днепр позволило удержать Днепропетровск и область.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А захочет ли он в следующий раз удерживать своими войсками что-либо неизвестно.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Во-вторых, у него есть амбиции. Он же хочет, чтобы часть территории Луганской и Донецкой областей включить в Днепропетровскую область. Тут недавно прошла информация о том, что он чуть ни официально об этом заявил.

Е. АЛЬБАЦ – Я не думаю, что он такой идиот.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он говорил это, просто у них это не является криминальной идеей. Предлагает изменить административное деление.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Второй момент, что на Украине в данном случае сейчас у всех богатых людей есть свои службы безопасности, частные армии. И у Ахметова есть, она охраняет предприятия, частично не участвует в военных действиях, но пока просто на нее не покушались. Если вдруг встанет вопрос о национализации, я думаю, там будут и эти подразделения участвовать. А вопрос подчинения, есть очень простой пример. В Донецком аэропорту, когда шел разговор о том, чтобы забрать тела, которые разлагались на жаре, и совершенно ужасно было, насколько я знаю, Пушилин разговаривал с тем же Аваковым, получил от него согласие на то, что Красный крест заберет тела, когда Красный крест выдвинулся, их расстреляли. То есть получается в том же донецком аэропорту сидят люди, которые не подчиняются ни Киеву, непонятно кому. И даже никто не знает, что за люди. И таких подразделений довольно много разных.

Е. АЛЬБАЦ – Вообще кошмар.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Как собственно и ополченцы, которые сейчас танковую колонну разбили на днях. Тоже никто не объявляет официально, что это был за отряд.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.32. Я сейчас выяснила, что ни Павловский, ни Арбатов, ни Александров не смотрят футбол. Света Ростовцева мой звукооператор любимый просто на «Эхо Москвы», она конечно смотрит футбол. Сейчас мы пытаемся связаться с Евгением Киселевым, который в Киеве. Пока не получается. Убей меня бог, чтобы я понимала, почему это такая большая проблема. Значит, Порошенко объявил план «а», на «Эхо Москвы» можно было прослушать его обращение к нации. Он сказал, что если не получится план «а», есть план «б». Два вопроса. Когда Порошенко объявил свой план о прекращении огня, тут же с Донбасса послышались голоса, что мы этого делать не будем, потому что идея Порошенко устроить блицкриг и всех нас порезать. И ополченцы не стали соблюдать предложенное недельное перемирие. И второй вопрос. Что вы знаете о том, что такое план «б» Порошенко? Алексей Георгиевич Арбатов.

А. АРБАТОВ - Вообще, как показывает опыт такого рода конфликтов, разоружение это последний этап, а не первый. Потому что ополченцы…

Е. АЛЬБАЦ - Он сказал о прекращении огня.

А. АРБАТОВ - И сложить оружие. Это нереально. Армия может прекратить стрельбу и даже отойти на какое-то расстояние, ничего с ней не сделается, а если ополченцы сложат оружие до того, как введены наблюдатели международные, даны гарантии безопасности, их просто всех перебьют и все. И никто ахнуть не успеет.

Е. АЛЬБАЦ - А почему туда не введены ни «голубые каски», ничего.

А. АРБАТОВ - Потому что они могут быть введены только в случае заключения перемирия. Потому что «голубые каски» не воюют, они могут себя защищать, применяя оружие, тут новшество последних лет, но в принципе они вводятся для того, чтобы следить за прекращением огня. И везде где они есть в мире, а сейчас по-моему миротворческих операций ООН проводит, в том числе с военными контингентами, они везде следят за прекращением огня. Это процесс, который имеет свою последовательность. Нельзя импровизировать и нарушать некий порядок. Точно так же как нельзя давать 7 дней до подписания соглашения об ассоциации. Если прекращаете огонь, сделайте хотя бы его на три недели. И прекратив огонь со стороны регулярных войск и желательно национальной гвардии, если кто-то может из Киева контролировать, вы говорите, подписываем соглашение о прекращении огня. Обращаемся в международные организации. В данном случае ОБСЕ. Введите миротворческий контингент. Пусть это будут вооруженные люди из нейтральных стран, пусть стоят в таких-то пунктах, контролируют такие-то дороги, ключевые районы. Это так делается. А потом уже ведут переговоры о другом. Гуманитарная помощь, обмен пленными. Возвращение беженцев. Это длительный процесс и практика многих десятилетий сформировала определенные правила и последовательность. Если она нарушается, получается обратный результат. Насчет плана «б» я не знаю. Импровизировать не хочу.

Е. АЛЬБАЦ - Георгий, а вы же много там времени пробыли, там есть, я не говорю один лидер, но общий штаб, собственно с кем можно вести переговоры на Донбассе.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Вы спросили по поводу Бородая до этого, у меня ощущение, причем по его официальным словам, которые он неоднократно говорил на митингах, что у нас есть деньги, но мы не можем их выплатить, потому что не построена система. Мне кажется, что вполне вероятно он просто один из источников финансирования. Это может быть и неплохо, потому что речь идет о пенсиях, зарплатах.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, в Донецк по-прежнему переводит деньги Киев.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Не во все города.

Е. АЛЬБАЦ - В Донецк. В Славянск перестали переводить и Краматорск.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - И возможно другие населенные пункты, потому что там просто технически нет возможности доставки денег. Потому что инкассаторские машины часто останавливают и грабят. Причем делают эти непонятные отряды под видом отрядов ополченцев, там же очень много криминала сейчас, там банды просто, которые занимаются мародерством и все это делается под флагом Новороссии, как правило. Ополченцы пытаются ловить и давить, но пока с переменным успехом. Вопрос о переговорах, сейчас это необходимо, потому что, к сожалению, все говорят о некой военной составляющей. А ведь эти территории стоят на грани и практически некоторые за гранью гуманитарной катастрофы. Там на днях кончится вода в Донецке и начнутся все…

Е. АЛЬБАЦ - Там перебит водопровод.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Ополченцы утверждают, что украинские силы это сделали. И когда я общался с представителем украинской стороны косвенно, там были люди, регулярные войска, которые там стоят военные, они абсолютно нормальные ребята и к ним подъезжаешь и начинаешь с ними разговаривать…

Е. АЛЬБАЦ - Регулярные войска это что?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Украинские войска.

Е. АЛЬБАЦ - Украинская армия.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Именно регулярные войска, не нацгвардия, не батальоны. Их легко отличить, они на вопрос что они делают, сразу начинают жаловаться, как им тяжело, бросили одних в поле, дали бочку воды, им жить негде…

Е. АЛЬБАЦ - Вспоминаю первую чеченскую войну.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Очень похоже. Был разговор о том, что неплохо было бы отключить электричество и воду. И сами ополченцы сдались бы, то есть какие-то косвенные улики, что это происходит, есть и, в общем, в регионе проблема и с лекарствами, и я думаю, скоро начнутся серьезные проблемы с продовольствием. Когда я был там, было сложно купить какие-то сигареты, виды продуктов.

Е. АЛЬБАЦ - Но хлеб есть?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Да, но хлеб там есть свой. Там есть запас, но вода гораздо сложнее. И если эту проблему не решить, то и поток беженцев увеличится значительно и заболевания начнутся малоприятные. И это явно не пойдет на дело мира никаким образом. То есть только озлобит еще больше население. Потому что если вначале все-таки местные люди в большей степени были за свободу, еще за что-то, то сейчас в ополчение идут против хунты. То, что они говорят, против войск, которые их бомбят, которые стреляют, которые пугают. И там уже не идет разговор о вступлении в Россию. Просто они хотят оказать сопротивление тем, кто приходит к ним. Ведь регулярные войска не заходят в города. В города заходят батальоны. И Азов, Донбасс, и зачистки проводят они и проводят довольно жестко. Прямых доказательств у меня нет, но там есть и мародерство и насилие. И избиения и пытки. И все радости военные. И население их просто боится. Это абсолютно нормально, потому что одно дело, когда есть люди, которые настроены объективно на поддержание мира, есть те, кто приходит в прямом смысле с плохими намерениями. То есть около того же Луганского аэропорта, где сейчас заперты украинские войска, стоит блок-пост, где забирают все, что им нравится из машин.

Е. АЛЬБАЦ - А это блок-пост кого?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Украинский. Нацгвардии.

Е. АЛЬБАЦ - А нацгвардия серьезно отличается от войск.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - А их там очень много. Нацгвардия разные люди. Это призывники какие-то непонятные. Это те, кого забрали по мобилизации буквально силой. Те, кто сами пришли по объявлению. Хотите убивать – позвоните по телефону. Там есть и наемники и просто абсолютно какие-то работяги, которые случайно туда попали. И конечно тоже неоднородная весьма контора. То есть они ее так назвали нацгвардия, а там тоже единства нет. Так же как нет единства ни в форме, ни в вооружении. Они все по-разному одеты. И даже выглядят ополченцы более регулярными и обученными, чем украинские войска. Причем на порядок серьезнее. С самого начала люди не верили, что будут применяться танки. Они начали применяться. Потом стали говорить, что тяжелое вооружение не может быть, САУшки не дай бог, 152-миллиметровые. Их стали применять. Потом начались авианалеты. То, что произошло в Луганске конечно кошмарно абсолютно. Поэтому здесь какие-то прогнозы делать о дальнейшем развитии сложно, эта грань отходит. Сейчас в Интернете появилось видео, на котором установки залпового огня Смерч едут в сторону конфликта. А это ужасное оружие, которое выжигает десятки гектаров. Там говорить о каком-то точечном ударе невозможно. Это просто будут выжженные кварталы. И это все применяется. К сожалению. То есть пока еще Смерчи не были применены, но логика развития показывает.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. У нас тут мне показывает звукорежиссер Светлана Ростовцева, что наконец Евгений Киселев с нами. Жень, ты с нами?

Е. КИСЕЛЕВ – С вами.

Е. АЛЬБАЦ - Женя, извини ради бога, спасибо большое, что ты вышел в эфир. Мы говорим по поводу, насколько возможна война России с Украиной. Сегодня на сайте «Эхо Москвы» висит большой твой пост по этому поводу. Где ты сравниваешь ситуацию в Изварино с Гляйвицем.

Е. КИСЕЛЕВ – Это не я сравниваю, это Глеб Павловский сравнил. А я его цитировал.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Скажи, пожалуйста, как из Киева видится сегодняшняя ситуация на российско-украинской границе.

Е. КИСЕЛЕВ – Ситуация на границе? Ситуация на самом деле чрезвычайно запутана, потому что как всегда очень много информации, которая не совсем соответствует действительности, а порой вовсе не соответствует действительности. То есть очень много мутных информационных потоков. Для меня очевидно одно – что все-таки появление господина Медведчука, бывшего главы администрации президента Кучмы и можно сказать весьма близкого и доверенного человека Владимира Путина, главного его агента влияния на Украине, которое подтверждено вчерашним заявлением оптимистическим, обнадеживающим пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова. Это индикатор того, что все-таки Путин пытается найти какое-то переговорное решение. То есть с одной стороны бряцает оружием, но с другой стороны опять в который раз ставит на человека, который всегда был для него главным советником по украинским делам и которому он почему-то безгранично доверяет. Хотя удивительным образом люди, которые мало-мальски знают современную политическую историю Украины, не дадут соврать. Буквально за любой проект, за который ни брался Виктор Медведчук всякий раз это оканчивалось провалом. И история с попытками блокировать евроинтеграцию Украины, которая привела к майдану, это была история, это был проект Медведчука и провальные попытки протащить на пост президента вопреки Ющенко Виктора Януковича в 2004 году, которые привели к первому майдану это все дело рук господина Медведчука. Но он опять появляется, что называется такой рояль в кустах и это значит, что Путин, похоже, все-таки в очередной раз доверяется какому-то переговорному политическому, какому-то интрижному проекту. При этом, продолжая бряцать оружием. Я думаю, что… вариант на самом деле для России сейчас выглядит примерно следующим образом. Чтобы все эти одиозные личности, которые на самом деле мертвым грузом уже повисли на ногах у Владимира Владимировича, все Гиркины… и прочие, реконструкторы, которые слетелись туда как слетаются мотыльки на огонь ночью, этот тлеющий, не то что тлеющий, полыхающий военный конфликт, так как они раньше приезжали в Приднестровье, в 1993 году под стены Белого дома и так далее, чтобы, грубо говоря, они друг друга перестреляли, а в результате возникла какая-то другая конструкция, когда кто-то садится за стол переговоров, договариваются о том, чтобы все-таки провести, предположим, какие-то местные региональные выборы, в результате которых другие люди будут выбраны в областные советы Луганщины и Галичины. Которые в рамках конституционных изменений, обещанных Порошенко, получат возможность сами избиратели назначать руководителей исполнительных органов власти и в результате там губернаторами в восточных и юго-восточных регионах двух мятежных станут какие-то более цивилизованные люди, которые будут де-юре находиться, тем не менее, встроенными в некую вертикаль власти с центром в Киеве. А де-факто в значительной степени управляться из Москвы через того же Медведчука. Это такая умозрительная конструкция, которая совершенно не значит, что ее поддерживает президент, многие другие политики, но то, что там за одним столом сидят посол Зурабов, представитель ОБСЕ Тальявини, бывший президент Кучма, упомянутый неоднократно мною Медведчук, кто-то еще, это на мой взгляд говорит о том, что Владимир Владимирович ищет какие-то обходные пути.

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо. Жень, поскольку времени мало, скажи, пожалуйста, Петр Порошенко сказал, что если не сработает план «а», то есть план «б». У тебя есть представление, что это за план «б»?

Е. КИСЕЛЕВ – Я теряюсь в догадках. Для меня что очевидно, что де-факто никакого прекращения огня нет. Просто украинские силы не ведут наступательных боевых действий. Но по ним стреляют, они отвечают. Просто нет наступательной активности. Пройдет неделя, вполне вероятно, что в пятницу, когда истечет неделя объявленного виртуального перемирия, опять начнутся активные боевые действия. При этом я хочу заметить, что среди так называемых ополченцев, назовите, как хотите, вооруженными сепаратистами, террористами, неважно, это все игра в слова, растут уже требования, настроения, что Путин нас предает, Россия нас предает. И я, честно говоря, не знаю, становится большой проблемой уже для самого Владимира Владимировича, потому что так глядишь, они сами… себе вооруженную фронду на западных границах России. И на юго-западных границах.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Спасибо большое, Женя. Глеб Олегович, что вы думаете по поводу того, что Евгений Киселев из Киева говорит о том, что фактор Медведчука скорее говорит о том, что Путин хочет переговоров, а не войны.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Появление Медведчука совершенно определенно личная, даже преимущественная инициатива, скорее Путина, чем Медведчука. Медведчук может это предложить, но я думаю, что он бы не пошел туда без путинского «да». Проблема в том, что нужен такой результат переговоров, каждый из основных участников конфликта может предъявить как свою победу. Никто не хочет заплатить за это ценой не своей, а уж не говорю, люди внизу не хотят платить своей жизнью, а люди вверху не хотят платить своими рейтингами. Это серьезная проблема.

Е. АЛЬБАЦ - А какой результат может устроить Путина?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь нет, понимаете, результат должен возникнуть. Конечно результат, который он может объяснить стране…

Е. АЛЬБАЦ - Но это что такое?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …как в каком-то смысле победу. Конечно же, в это должны входить, они видимо и войдут какие-то изменения в устройстве восточных регионов, конечно, если будут раздавлены просто военной силой ополченцы на востоке, то Путин будет морально ответственен за это. И здесь причем его аудитория не ополченцы, его аудитория здесь. Он с ней разговаривает, он перед ней несет ответственность. И она сужает его коридор. Конечно, он не может, как от него требует Запад, призывать ополченцев сложить оружие. Потому что результат совершенно понятен, в отношении, во-первых, ополченцев, во-вторых, что для него очень важно, не менее важно его самого. Это будет капитуляция Путина. И здесь это будет немедленно именно так оценено в первую очередь…

Е. АЛЬБАЦ – Да кем оценено. Это будет оценено так, как сделают федеральные каналы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, в первую очередь именно этими дополнительными 25-30%, которые пришли к Путину в результате за три месяца, они превратятся, конечно, в антипутинскую новую оппозицию, с совершенно какой-то еще не знаю, с какой идеологией, Путин не может так рисковать и не будет. Поэтому никто не хочет потерять лицо, это совершенно понятно, а Порошенко также многого не может сделать. Это тоже совершенно понятно. Но есть люди на востоке помимо воюющих. У них уже другие мозги, я думаю, что вы это знаете, там уже не прежний народ. У них что-то происходит в голове. Эти донецкие заробитчане. Они тоже так не успокоятся, с ними будет трудно. Они не готовы остаться без защиты.

Е. АЛЬБАЦ – То есть, извините, Георгий, вы думаете, там будут партизанские действия. Или что? Я никак не могу понять, какой тут вариант, который может устроить все стороны.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы говорили про демонстрацию силы, конечно, а что еще, когда ты не можешь решить конфликт, кризис. Всем сторонам остается только демонстрировать силу. Та сторона, которая перестает демонстрировать силу, демонстрирует слабость и выбывает из числа участников.

Е. АЛЬБАЦ - А заранее нельзя было об этом подумать, что должна быть стратегия…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это можно написать внизу каждой страницы всемирной истории. Надо было думать заранее.

Е. АЛЬБАЦ – Георгий, что может устроить донецких?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Конечно, хотят, чтобы прекратилась стрельба. Самое первое и самое важное. Большинство населения, я думаю половина, есть люди, настроенные и прозападно, их меньше гораздо, но средняя прослойка хотят, чтобы просто прекратилась война.

Е. АЛЬБАЦ - Но ополченцы готовы прекратить стрельбу?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Думаю, что нет. Те, кто уже, во-первых, попробовал крови, во-вторых, потерял товарищей и побывал в боевых действиях, нет. Они пойдут, возможно, я не могу утверждать, на теракты. Это обычная логика чеченская. Потому что я видел очень много людей, у которых попал снаряд в дом или кто-то погиб, которые говорили, что нам нечем ответить самолетам, мы поедем во Львов и взорвем там бомбу. И пусть там тоже все погибнут и почему они смотрят по телевизору все это вранье, и не видят беды у себя. Второй аспект – там есть некоторая уверенность, и у ополченцев, что они например защищают Крым. Потому что они уверены, что если эта территория будет сдана, то дальше, поскольку риторика идет в ту сторону, многие говорят…

Е. АЛЬБАЦ - Что вернем Крым.

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Да, попробуют дальше напасть на Крым. Поэтому в каком-то смысле это буферная зона сейчас.

Е. АЛЬБАЦ - При наличии Черноморского флота в Крыму?

Г. АЛЕКСАНДРОВ - Никто же не говорит, что его вернут. Может быть попытка какая-то. Та же диверсионная деятельность. Для того чтобы вести диверсионную войну, не надо много людей. Хватит трех небольших групп. И это уже будет настолько раскачивать ситуацию, что можно будет подавать в СМИ так, как это выгодно…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Собственно говоря, эта версия работает, сейчас западная политика, потому что они все время каждый день с утра подчеркивают, что нет, Крым мы не забудем, не простим, а значит, вероятно, они будут что-то делать. Когда закончится конфликт на востоке. Далее следующая остановка – Крым.

Е. АЛЬБАЦ - Западная политика - вы имеете в виду кого?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - По-моему, Ангела Меркель и Барак Обама, встав утром после кофе, делают две вещи. Во-первых, поздравляют Порошенко с гениальным планом, и второе – обещают новые санкции Путину. Это просто каждый день по несколько раз, несколько новостей в день.

Е. АЛЬБАЦ - А что они могут еще делать, если произошел впервые после Второй мировой войны передел границ.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это все что они могут делать, все могут делать что-то другое. Но вот если начнутся реальные переговоры, то надо ждать я думаю, скорее усиления вооруженной части конфликта. За время вьетнамских переговоров сбросили больше бомб, чем до их начала.

Е. АЛЬБАЦ - Алексей Георгиевич, вы тоже так пессимистически относитесь к этим переговорам.

А. АРБАТОВ - Я не пессимистически отношусь, я просто хочу, чтобы за деревьями был виден и лес. Эти трагедии, которые происходят на юго-востоке Украины, они в центре внимания должны стоять. И об этом человеческом измерении никогда не надо забывать. Но не надо забывать о том, с чего начался конфликт. И если это очень упросить, то с того, что Запад пытался утащить Украину на Запад. А Россия попыталась этому помешать. Сначала хотели подписывать соглашения Янукович…

Е. АЛЬБАЦ - У нас осталась одна минута, а вы…

А. АРБАТОВ - Давайте я все-таки закончу. Без договоренности о будущем статусе Украины, о ее отношении с ЕС, с Россией, о влиянии России, спокойствия и стабильности не будет, и может быть даже прочного мира там не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Да, это понятно, я просто другого никак не могу понять. Вот я помню у нас собственный опыт чеченская война. Я помню, что вторая война это была война на уничтожение тех, кто стоял за независимую Ичкерию и закончилось это тем, что Грозный выглядел как города времен Великой Отечественной войны, я там была, я видела своими глазами.

А. АРБАТОВ - Я там тоже неоднократно бывал.

Е. АЛЬБАЦ – И в результате понимаете, получается, что никакого другого варианта, кроме того кошмара, который мы наблюдали в Грозном и Чечне, зачистками, глубинными бомбами, с массовой гибелью мирных людей, вообще не остается.

А. АРБАТОВ - Там была военная победа, правда, что мы потом получили на Северном Кавказе это уже отдельная песня. Здесь не может быть военной победы. Должен придти мир. Но мир будет не просто замирение на юго-востоке, это будет мир еще договоренность между Россией и Европой и США о том все-таки, каков будет статус и путь Украины. Россия просто так не отпустит. Они тоже просто так не отдадут.

Е. АЛЬБАЦ – А Украина это что область России?

А. АРБАТОВ - Нет, но это государство, которое глубоко расколото, где идет война и Запад и Россия считают, что они имеют право на определение судьбы Украины.

Е. АЛЬБАЦ – На этом мы заканчиваем. Мы уже перебрали минуту. Спасибо всем, до свидания.

Радио "Эхо Москвы"
ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ : БУДЕТ ЛИ ВОЙНА РОССИИ С УКРАИНОЙ?

Гости:

Глеб Павловский
политолог

Алексей Арбатов
член научного совета Московского Центра Карнеги

Георгий Александров
военный корреспондент газеты "Аргументы и факты"

Евгений Киселев
телеведущий (по телефону)

Ведущие:

Евгения Альбац
главный редактор журнала "The New Times"

Луганщина выгорает
Дефолт в Украине неизбежен - Fitch
Сколько лет и жертв понадобиться РФ для полного захвата Луганской области
Русские неонацисты взяли ответственность за убийство Фарион
В Луганске опубликовали список квартир, которые буду отбирать
Количество украинцев готовых сдать Луганск стремительно растет
НАТО привели пол миллиона солдат в состояние повышенной боевой готовности
Луганских детей заставляют кричать «Аллах Акбар»
США развернули у украинской границы стратегические бомбардировщики B-52
Зеленский сказал, когда согласится на выборы

Луганщина выгорает

На территории оккупированного с 2014 года Антрацитовского района Луганщины выгорело 64 га растительности в экосисистемах за последние сутки. Об этом сообщило "главное управление МЧС россии по ЛНР" в Т... читать дальше >>>

Дефолт в Украине неизбежен - Fitch

Fitch понизил кредитный рейтинг Украины до уровня C. По мнению агентства, в стране начался «процесс, похожий на дефолт» Агентство понизило рейтинг Украины в иностранной валюте до уровня C («дефолт ... читать дальше >>>

Сколько лет и жертв понадобиться РФ для полного захвата Луганской области

Чтобы захватить четыре области Украины, россии может понадобиться еще пять лет, при этом она потеряет до 1,8 млн военных — начальник Генштаба вооруженных сил Великобритании "Если они продолжат в то... читать дальше >>>

Русские неонацисты взяли ответственность за убийство Фарион

Российские Telegram-каналы опубликовали видео, как утверждается, убийства украинского экс-нардепа и языковеда Ирины Фарион, а также "манифест украинского автономного революционного расиста", который б... читать дальше >>>

В Луганске опубликовали список квартир, которые буду отбирать

Так называемая "администрация" Луганска сообщила о розыске владельцев жилья, имеющего признаки "бесхозяйного" имущества. Об этом пишут ресурсы пропагандистов 22 июля. Речь идет о жилье, за которое ... читать дальше >>>

Количество украинцев готовых сдать Луганск стремительно растет

55% украинцев высказались, что ни при каких обстоятельствах не готовы идти на территориальные уступки для завершения российско-украинской войны, 32% их допускают. Об этом свидетельствуют результаты оп... читать дальше >>>

НАТО привели пол миллиона солдат в состояние повышенной боевой готовности

В НАТО привели более 500 тысяч военных в состояние повышенной боевой готовности На фоне войны в Украине НАТО прошло наиболее значительную трансформацию с 2014 года и внедрило самые масштабные планы... читать дальше >>>

Луганских детей заставляют кричать «Аллах Акбар»

Детский лагерь «Ахмат» в Чечне, куда отправляют детей из оккупированного Донбасса (на стене видны флаги «ЛДНР»). Там детей Донбасса учат кричать «Ахмат сила» и «Аллах Акбар». Немного не такой ру... читать дальше >>>

США развернули у украинской границы стратегические бомбардировщики B-52

США развернули стратегические бомбардировщики рядом с границей Украины США перебросили на 57-ю авиабазу ВВС Румынии «Михаил Когэлничану» два межконтинентальных стратегических бомбардировщика B-52 S... читать дальше >>>

Зеленский сказал, когда согласится на выборы

Президент Владимир Зеленский заявил, что "никто не согласится" на войну, которая продлится еще долгие годы, но, если война все же затянется, Украина будет искать решение для проведения выборов. Ист... читать дальше >>>

Луганщину массово заселяют мигрантами

На временно оккупированной территории Луганской области растет количество мигрантов из РФ. Об этом сообщил председатель Луганской ОГА Артем Лысогор, передает Цензор.НЕТ. "Надеются на "отжатое" ж... читать дальше >>>

Джо Байден выходит из Президентской гонки

В воскресенье, 21 июля, президент США Джо Байден заявил, что выходит из президентской гонки. Об этом сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на заявление политика в соцсети Х. В своем заявлении Джо Байде... читать дальше >>>

Джонсон обнародовал шокирующий мирный план Трампа для Украины

Экс-премьер-министр Великобритании Борис Джонсон обнародовал мирный план, который может "положить конец войне на правильных условиях для Украины и Запада". Источник: Борис Джонсон в авторской коло... читать дальше >>>

Русский пропагандист в шоке: Донбасс голодает

«Донбасс голодает! Людей бросили без пенсий, без зарплат!» Российский Z-патриот Сергей Алиев побывал на Донбассе и рассказал как там живут люди после прихода русского мира. В 2014 они рассказыва... читать дальше >>>

В России опубликовали инструкцию, как правильно бить жену

В Татарстане опубликовали инструкцию, как правильно бить жену Канал «Татар-информ» опубликовал видеоинтервью с имамом из Казани Тимуром Камаевым, в котором священнослужитель учит, как «правильно» б... читать дальше >>>

В Луганске снесли памятник десяткам тысяч луганчан

Российские оккупанты снесли в Луганске памятники жертвам Голодомора и жертвам сталинских репрессий Это произошло 17 июля. Пропагандисты заявили, что эти памятники были установлены "в украинский пер... читать дальше >>>

Глава НАТО шокировал, заявив сколько продлится война в Украине

"Парадокс" войны в Украине состоит в том, что чем дольше НАТО обязуется вести войну, тем быстрее добьются решения по ее прекращению. Об этом заявил генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в интерв... читать дальше >>>

Зеленский рассказал, как Трамп хочет закончить войну в Украине за 24 часа

Президент Украины Владимир Зеленский прокомментировал заявление бывшего президента США Дональда Трампа завершить войну в Украине за "24 часа". По его мнению, платить за это пришлось бы Украине. Как... читать дальше >>>

На атомной станции возле Луганска авария с выбросом радиации

Утром 19 июля в соцсетях, в частности Telegram и Х, распространяют скриншот сообщения о радиационной аварии на Ростовской атомной электростанции. Об этом написали, в частности, российский публицист Ал... читать дальше >>>

Куда прилетело в Луганске

Одно из попаданий в оккупированном Луганске пришлось по авиационному училищу, которое россияне используют как военную базу, еще одно - по собственности коллаборационистки Татьяны Молчановой. Об этом с... читать дальше >>>