Идея ввести статус переселенца была ошибкой - Келин

Источник

Вальтер Келин — профессор государственного и международного права в Бернском университете Швейцарии. Работает в сфере международного права человека, прав беженцев, занимается защитой внутренне перемещенных лиц. Был специальным докладчиком по ситуации с правами человека в Ираке, представителем Генерального Секретаря ООН по правам внутренне перемещенных лиц с 2004 до 2010 года.

Сейчас Вальтер следит за конфликтом на Донбассе и проблемой внутренне перемещенных лиц в Украине так же, как ранее в Абхазии, Грузии, Азербайджане.

Информация о количестве переселенцев в Украине отличается. Одни говорят, что это 1 миллион 800 тысяч человек, другие — что эта цифра значительно меньше и составляет около миллиона. Какой информацией по количеству переселенцев в Украине владеете непосредственно вы? Или это значительный показатель для такой страны?

Если отмечается 1,7—1,8 миллионов, то это очень много. Украина пока восьмая в рейтинге по этому показателю. Однако, мы знаем, что точная цифра неизвестна. Некоторые из зарегистрированных переселенцев самом деле таковыми не являются, а некоторые переселенцы не подтверждают свой статус официально. Точная цифра не столь и важна. Важно знать, кто те переселенцы, которые нуждаются в помощи и поддержке, а кто может справиться и самостоятельно.

В Украине есть правила, согласно которым каждые 60 дней должно подтверждаться место жительства переселенцев. Представители СБУ могут наведаться и проверить, действительно ли вы проживаете именно там, где указали. Не является ли это дискриминацией? Как, по вашему мнению, можно усовершенствовать эту процедуру?

Я действительно считаю, что эти правила очень сложные. Для многих людей, которые в действительности являются переселенцами, эти правила создают много хлопот. Не только из-за того, что они сложные, но, например, из-за того, что приостанавливается выплата пенсий людям, которые должны ее получать, пока не будет осуществлена соответствующая проверка статуса.

Привязка пенсий к соответствующей регистрации переселенцев — тоже проблема. Здесь надо быть более прагматичными и смотреть, кто действительно нуждается в помощи, на кого должны быть направлены специальные программы помощи, из-за неспособности самостоятельно найти жилье, что можно сделать, чтобы переселенцы не имели проблем с поиском работы. Итак, должен применяться более прагматичный и менее бюрократический подход, чем сейчас.

Вы знаете о том, что существуют специальные пропуска для людей, которые живут в прифронтовой зоне. Это нормальная практика, или что-то можно сделать по-другому? Ведь вы большой опыт и хорошо ориентируетесь в ситуации: были в Абхазии, Грузии, Азербайджане.

Можно сделать так, чтобы людям жилось гораздо проще. Например, упростить процедуру пересечения линии разграничения, а не препятствовать этому. Все эти люди — граждане Украины. В интересах Украины не только решать политические конфликты, но и заботиться о своем народе. Зачем усложнять и так непростую жизнь? Разумеется, это все делается из соображений безопасности, но я думаю, надо упростить всю эту бюрократию, и это будет вполне оправдано.

Но наша власть, министры говорят, что люди могут обманывать и на самом деле не быть переселенцами. Как с этим быть? Ваши советы по этому поводу?

Сама идея ввести статус переселенца была ошибкой. Переселенец — это как факт жизни. Он бежит, ищет убежища в других местах. Если изначально выбрать подход, направленный на выяснение всех цифр и регистрации переселенцев в специальных центрах, но при этом отказаться от привязки к правовому статусу, было бы проще определить, кто нуждается в помощи, а кто нет, можно было бы быть более практичными в таких вопросах.

Вы отметили Грузию, в Грузии это породило много проблем (введение специального статуса, я имею в виду). В других странах нет специального статуса, они просто хотят знать, кто из переселенцев наиболее нуждается в помощи и в какой именно. Это значительно проще, чем иметь длинные списки зарегистрированных лиц с многочисленными проблемами. Я не могу исключать того, что, возможно, кто-то обманывает, но без введения этого статуса можно было бы избежать многих проблем, с которыми сейчас сталкиваются переселенцы.

Несколько дней назад министр внутренних дел Арсен Аваков заявил, что высокий уровень криминогенности связан с тем, что сюда переехали люди из Донбасса, что они преступники. Некоторые чиновники говорят такие вещи, и это тоже своего рода дискриминация. Что делать с этим общество?

Комментировать заявления министра внутренних дел — это не ко мне. Что я могу сказать, так это то, что существует два аспекта. Первый касается социальной сплоченности. Если кто-то делает акцент на негативном отношении отдельных людей и выдвигает это на передний план, тогда переселенцам, которые соблюдают закон, будет гораздо труднее интегрироваться в общество.

Во-вторых, если этим людям не предоставляется достаточное внимание, их оставили в уязвимом положении, на грани бедности, то это может привести к возникновению соответствующих стратегий реагирования, которые могут быть резко негативными, включая притворство в тюрьму. Я не думаю, что ситуация пока такая уж и серьезная. Но со временем, если переселенцы будут игнорироваться, это будет иметь негативное влияние на людей, а также на общую ситуацию, социальную сплоченность, уровень преступности, будет способствовать развитию негативных стратегий реагирования.

Вы были во многих странах, какие правила и пути могут быть приемлемыми для Украины? Грузии или либо каких-то других стран?

Грузия — это очень хороший и очень плохой пример одновременно. Плохой — потому что много лет переселенцы были брошены в беде и бедности. Был введен статус переселенца, они не могли пользоваться всеми правами, не могли пользоваться нормальными сервисами, не были интегрированы в общество. Это породило немало проблем, как для самих переселенцев, так и для государственной политики. Из хорошего то, что несколько лет назад Грузия осознала, что это было ошибкой. И когда они начали интегрировать их в общество, вводить программы помощи, по поиску жилья, средств к существованию...

Сколько времени понадобилось на то, чтобы понять это?

В Грузии наибольшее количество переселенцев приходится на 1991—1992 годы. Только в 2004 году начались дискуссии, а только в 2008 году начались реальные реформы, и была запущена программа интеграции переселенцев. Я очень надеюсь, что Украина не допустит такой ошибки и начнет воспринимать переселенцев не только как людей, которые получают помощь, но и пытаться интегрировать их в общество. Это подход, направленный на развитие.

Следует инвестировать в области восточной Украины, создавать там новые рабочие места, совершенствовать сервисы, заниматься реконструкцией, создавать условия, чтобы все наиболее уязвимые слои населения, не только переселенцы смогли найти жилье. Интегрировать переселенцев в общество, достичь социальной сплоченности, способствовать развитию тех областей, пострадавших от конфликта, — это путь вперед.

Например, здесь, в Киеве, есть люди, которые говорят, что переселенцы виноваты в войне, они голосовали на референдуме за самоназванного «ДНР» и «ЛНР». Здесь также задаются вопросом, почему наши солдаты должны гибнуть из-за них, за их голоса. Такая проблема также существует. Как найти понимание?

Во-первых, я думаю, что те, кто действительно поддерживал другую сторону конфликта или остались на неподконтрольных территориях, или уехали в Россию. Во-вторых, я думаю, что, если у этой страна есть будущее, то это будущее, где люди пытаются объединиться.

Это не первый конфликт, который постиг страну. Конфликтов было немало по всему миру, и во многих случаях были пути для их урегулирования. На это нужно время. Чем больше вы маргинализируете людей, которые приезжают оттуда, тем больше нагнетаете разочарование. А это точно не путь к урегулированию, к мирному решению конфликта.

Вы активно исследовали вопрос переселенцев в Конго, Сомали, Украине. В чем главная причина этой проблемы? Сейчас в мире увеличивается количество мигрантов, в частности, в Германии и в других странах. Как решить эту проблему с переселенцами, беженцами?

Если посмотреть, какие сейчас дискуссии ведутся в таких странах как Германия, или в моей родной Швейцарии, все говорят о беженцах, не об переселенцах. Лучший способ помочь людям — не заставлять их покидать родную страну, а помогать в ее пределах, ежедневно помогать восстанавливать жизнь людей, которые потеряли практически все, пытаться вернуть их к нормальной жизни. Это гораздо лучше, чем не оставлять другого выбора, кроме как просить убежище, получать отказ, а даже если и подтверждение, то за ним, как правило, следует немало сложностей на пути к окончательной интеграции в общество.

Этому должно уделяться больше международного внимания — вопрос помощи людям в пределах их родной страны. Обычно люди не желают выезжать из страны за границу. Если у человека достойная жизнь, он стремится остаться дома, где родился, где живет его семья, друзья, где вся его жизнь, одним словом.

Да, но, например люди не могут сейчас поехать домой в Сирию, или Донбасс.

Тогда лучшим решением будет найти место для проживания в пределах родной страны. Все-таки это та же культура, традиции, место, где чувствуешь себя дома, даже если пришлось переехать в другую точку страны.

Настя Станко

Заголовок

Заголовок

111... читать дальше >>>