России Донбасс не нужен - Климкин

Источник
Интервью на радио Эхо Москвы
Время выхода в эфир: 30 АВГУСТА 2016, 10:32
В ГОСТЯХ: Павел Климкин
министр иностранных дел Украины
ВЕДУЩИЙ: Алена Вершинина

А.Вершинина
― Павел Анатольевич, как вы сейчас оцениваете уровень российско-украинских отношений в целом? У нас сейчас холодная война, горячая или та самая гибридная?
П.Климкин
― Холодная война была много лет назад между Советским Союзом и западом. К сожалению, это не холодная война, а горячая, в том смысле что это гибридная агрессия, которая не имела места ранее быть. Это существует во всех сферах: в военной, через экономику, через пропаганду, к сожалению, через отношения людей, через их восприятие (по последним опросам, я не помню каких центров России, россияне видят нас вместе, если не ошибаюсь, с Соединенными штатами и Европейским союзом теми кого они всего не любят). И поэтому я считаю, что мы наблюдаем ситуацию классической гибридной горячей войны, которая сейчас ведется, начиная с оккупации Крыма, сейчас через фактически оккупацию Донбасса и попытку создания там российского протектората. Я не знаю, зачем это нужно России, но это именно попытка российского протектората, желание его легитимировать и потом как своеобразного троянского коня использовать для дальнейшей дестабилизации в Украине. Поскольку я считаю, что России Донбасс не нужен (он не нужен России по определению, однако с этим, конечно, можно дискутировать и, видимо, не все в России со мной согласятся), то все то, что происходит вокруг Донбасса, является попыткой дестабилизировать Украину не только как государство, но и как общество, которое строит себя в логике демократических и европейских ценностей; а также попыткой прийти на основе всей этой череды фантомов к какой-то перезагрузке Ялты, к перераспределению – это немножко упрощенно, но тем не менее – самых разнообразных сфер влияния.

А.Вершинина
― Давайте не будет далеко уходить от Донбасса. Ваш немецкий коллега Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что вот он не очень доволен тем, как реализуются минские соглашения. Минску скоро два года (Минский протокол был подписан 5 сентября 2014 года). Как вы расцениваете минский процесс и видите ли вообще смысл в дальнейших переговорах в этом формате?

П.Климкин
― Я считаю, что Россия сегодня не заинтересована в реализации Минска. То, что происходит сегодня, это полное нежелание России делать что-либо в сфере безопасности. И я подчеркиваю – что-либо. Это полное нежелание проявлять хотя бы маленькую толику открытости в плане передачи хотя бы контроля ОБСЕ на Донбассе, постоянное запугивание ОБСЕ, сбивание дронов, лишение ОБСЕ любых способов наблюдения за ситуацией. Если вы почитаете последний отчет ОБСЕ, то практически за 100% случаев недопуска ответственность лежит на на российской стороне (ну если хотите, то можете говорить, на стороне Донецка и Луганска). Мы так же видим и нежелание России работать хотя бы по первым элементам мониторинга той части украинско-российской границы, которая сегодня не контролируется нами, а через нее идет поток и регулярных войск, и вооружения, и боеприпасов. То есть это фактически та же логика, которая существовала год назад. Вот вы сейчас упомянули, что Минску условно два года. Действительно этот был как раз сентябрь 2014-го года. Так что я согласен с Франком-Вальтером, что к сожалению, в сфере имплементации Минска сделано намного меньше, чем хотелось бы. Но я подчеркиваю, что это нежелание именно российской стороны имплементировать Минск так, как понимают все остальные стороны, не перекручивая эти соглашения в сторону сначала легитимации тех, кто там есть, а потом использование этого именно в политическом контексте.

А.Вершинина
― Тогда какова судьба Нормандского формата? Мы помним, что после того, что в России назвали предотвращением терактов в Крыму, а в Украине – провокацией, Владимир Путин заявил, что в таких условиях встреча в нормандском формате бессмысленна. Вы на прошлой неделе тоже сказали, что сомневаетесь в жизнеспособности этого формата. Что дальше, если мы отказываемся от Нормандского формата?

П.Климкин
― Что у нас есть, чтобы дальше способствовать реализации Минска. Нормандский формат существовал все последнее время. Только министерских встреч, если я не ошибаюсь, состоялось 11 или 12. Поэтому Нормандский формат – это возможность составить, как я очень надеюсь, дорожную карту выполнения Минска. А также возможность не позволить России и дальше уходить от имплементации через фиксацию, во-первых, последовательности действий, а во-вторых, через фиксацию гарантий для действий каждого. Вот это для меня реально путь, который может и должен привести к успеху и Минска, и Нормандского форма.

А.Вершинина
― Но вы сами в него верите? Вот сейчас?

П.Климкин
― Я бы не уделял так много внимания каким-то формальным вещам, прошу прощение за тавтологию, как формат. Ведь Германия и Франция имеют мандат европейского союза. Фактически завязанный трек — это дискуссии между соединенными штатами и Россией. Например, во время последнего саммита НАТО в Варшаве мы обсуждали реализацию Минска в формате «большой пятерки» ...

А.Вершинина
― Но известно, что Россия на переговорах по судьбе Донбасса и Украины очень бы хотела видеть США, чтобы Владимир Путин разговорил не с Олландом, Меркель и Порошенко, а с Бараком Обамой.

П.Климкин
― Это же или иррационально, или смешно. Россия уже разговаривает с Соединенными штатами. Постоянно идут контакты на разных уровнях, начиная с президентов США и России и заканчивая уровнем, на котором можно обсуждать эти вопросы более детально. Поэтому дело не в формате. Мы можем собираться чаще, мы можем думать о том, что делать параллельно… Но нам нужно желание России не играться политически в каком-то большом пространстве, а начинать имплементировать Минск. Для меня имплементация Минска означает, что мы перестаем стрелять, мы постепенно передаем реальный контроль за ситуацией ОБСЕ и Россия физически ходит из Донбасса. Вот это для меня минимальный состояние, когда мы можем достичь какой-то динамки в Минске. Мы, конечно, начинаем собирать оружие и думаем, каким образом оно будет сохраняться, потому что как готовиться к выборам [речь идет о проведении местных выборах в Донбассе], когда там танки ездят, бронемашины. И опять же для России будет хорошо, если все оружие вернется – где-нибудь оно будет полезно, не обязательно только в Сирии. Я, например, постоянно предлагаю, чтобы хранилища оружия были на Российской территории. Вдоль нашей границы. Оружие из России пришло, пусть оно в Россию и уйдёт.

А.Вершинина
― Куда-нибудь в район Белгородской области?

П.Климкин
― Так мне все равно. Это российские вооруженные силы должны решить, где должно сделать эти хранилища. Главное, чтобы они были на российской территории. И тогда собственно российские военные могут свое же оружие там и охранять. А ОБСЕ (и тут ещё один важный элемент) должно вместе с вооруженной полицейской миссией создать условия, чтобы была безопасность во время выборов. Вот хотя бы вот эти базовые вещи нужны, чтобы какую-то динамику поймать по Минскому процессу.

А.Вершинина
― Тогда почему Киев так настойчиво не даёт агреман на нового российского посла на Украине? Ведь, согласитесь, это мешает разговору с Россией. Все упирается только в фигуру Михаила Бабича или вы принципиально хотите понизить уровень дипломатических отношений?

П.Климкин
― Во-первых, существует мифология вокруг агремана. Никто никакого агремана не подавал. Консультации могут вестись.

А.Вершинина
― То есть официального запроса со стороны Москвы на Бабкина до сих пор не было?

П.Климкин
― Вот я его как министр иностранных дел не видел. Это практическая сторона, каким образом развивается процедура. Для меня главное — Назначение послов должно стать частью позитивной истории. Вот если мы будем иметь позитивную динамику по Минску и принципиальное желание России этот Минск исполнять, а не играться вокруг желания дестабилизировать Донбасс и через это дестабилизировать Украину (ну и также через все возможные способы), тогда назначение послов станет частью позитивной динамики. Пока я такой позитивной динамики и вообще какой бы то ни было позитивной динамики не вижу. Вот представьте себе, если вдруг назначаются послы, они будут работать в сегодняшних условиях? И вообще сегодняшние дипломатические отношения между Россией и Украиной – это не отношения по форме.

А.Вершинина
― Но неужели вам то, что Зурабов оставался в Киеве, и тот человек, который приедет в Киев вместо него, так мешает Украинской стороне вести диалог? В России иногда забывают, что Украина своего посла отозвала ещё в марте 2014 года и теперь господин Ельченко занимает пост полпреда Украины при ООН. А вы своего посла собираетесь возвращать?

П.Климкин
― Я же пытаюсь вам объяснить: назначение послов должно стать частью позитивной динамики, позитивной истории. Пока я этой позитивной динамики не вижу. Давайте представим себе, что через какое-то время мы решили назначит посла Украины в России. Каким образом он будет работать? Какой сигнал это будет иметь сегодня или в будущем? Поэтому сначала идем вперед, а потом думаем о формальностях.

А.Вершинина
― Что касается виз. Вы две недели назад так весьма по-дипломатически выразились, что «не исключаете возможности введения виз для россиян», то есть вы готовите очередной односторонний недружественный шаг с украинской стороны, ведь россияне сейчас въезжают на территорию Украины только по загранпаспортам, тогда как украинцы при пересечении границы по-прежнему могут пользоваться внутренним паспортом. Но насколько серьезно сейчас стоит вопрос о визах? На самом деле иногда кажется, что вопрос о введении виз – это такая страшилка со стороны Украины, о которой мы уже неоднократно слышали (Арсений Яценюк, например, тоже говорил о такой перспективе), но воз и ныне там, как говорится.

П.Климкин
― На фоне оккупации Крыма и оккупации Донбасса введение режима пересечения границы по заграничным паспортам мне не кажется таким уж сумасшедшим шагом.

А.Вершинина
― Но вы же понимаете, что те, кто пересекает границу по загранпаспортам, явно направляются не в Донбасс. Те, кто хочет поехать туда, делает это несколько иным способом. Им вообще никакой паспорт не нужен!

П.Климкин
― Эти люди пересекают границу там, где Украина ее сегодня не контролирует. Но на самом деле все те, кто едет сегодня в Украину, тоже могут участвовать в российской гибридной агрессии, поэтому то, что было введено, это было правильно. Никаким недружественным шагом я это не считаю. В плане дальнейших движений – если они будут эффективны, то будем их рассматривать.

А.Вершинина
― В России приближаются парламентские выборы. И вот в Госдуме заявили, что россияне, которые проживают на территории Украины, не смогут на этих выборах проголосовать. Особенно с учетом того, что у российского посольства в Киеве да и у других представительств регулярно происходят инциденты. Вот Вячеслав Никонов заявил, что «нынешняя ситуация на Украине и отношение официального Киева к России не позволяет проголосовать россиянам, которые живут на Украине, на предстоящих думских выборах. Мы даже не хотим подвергать людей такому риску». Украина в состоянии обеспечить безопасность проведения голосования 18 сентября?

П.Климкин
― Я не могу сказать, что я детально слежу за всеми заявлениями челнов Госдумы. Однако господин Никонов известен своими разнообразными заявлениями, поэтому я сознательно удержусь от комментирования каких-либо его заявлений.

А.Вершинина
― А если мы оставим господина Никонова за скобками, насколько украинская сторона может обеспечить безопасность посольства?

П.Климкин
― Посольство сейчас существует…

А.Вершинина
― Но где гарантии того, что те россияне, которые придут туда проголосовать, не станут жертвами какой-нибудь провокации?

П.Климкин
― А где гарантия того, что на фоне российской агрессии против Украины то же не случится в украинских дипломатических представительствах? Вы же помните, что происходило в Ростове? [Речь идет о нападении неизвестных на украинское генконсульство в Ростове-на-Дону в июне 2015 г.] Я в этой логике против того, чтобы говорить: «А вы, а вы…» Когда будет рассматриваться возможность организации участков в Украине, тогда мы т будем на это смотреть.

Я считаю выборы в России нелегитимными, потому что они происходят на территории оккупированного Крыма. Причем, эти выборы не являются легитимными ни в политическом, ни в правовом смысле. А что касается каких-то практических аспектов, то сначала должны посмотреть юристы, а комментировать какие-то заявления членов Госдумы я, с вашего разрешения, не буду.

А.Вершинина
― Павел Анатольевич, тогда у меня последний вопрос – об обмене политзаключенных. Этот процесс продолжается после обмена Савченко, Солошенко и Афанасьева?

П.Климкин
― Вот только давайте не будем называть это «обменом политическими заключенными». Я очень аккуратно отношусь к терминологии. С моей точки зрения, те украинцы, которые находятся в тюрьмах на территории России, это политические заключенные. Те же, на кого были обменены украинские граждане, у меня, честное слово, язык не поворачивается. Но. Пока у нас не состоится освобождение всех (подчеркиваю – именно всех) политических заключенных, говорить о какой-либо динамике в принципе (даже не о позитивной) по определению невозможно.

А.Вершинина
― Но что сейчас делается для этого? Этот процесс остановлен или нам стоит ждать, что в ближайшее время еще какие-то обмены состоятся?

П.Климкин
― Будет здорово, если «Эхо Москвы» задаст этот вопрос моему коллеге в Москве, потому что в принципе все проблемы сейчас лежат на российской стороне. Мы имеем украинских политзаключенных, мы видим процесс, когда политических заключенных, арестованных на территории оккупированного Крыма переводят на территорию России. Тут действительно есть много очень сложных вопросов.

А.Вершинина
― Значит, это Россия тормозит этот процесс?

П.Климкин
― Она не то что тормозит – Россия ничего не делает для того, даже не для того, чтобы этот процесс обрел динамику, а чтобы он в принципе продолжался.

А.Вершинина
― А когда все затормозилось? После случившегося в Крыму или раньше?

П.Климкин
― Послушайте, этот процесс никогда со стороны России не поддерживался. И я считаю, что это коллективные усилия не только Украины, но и всех, кто нам помогал (это и крупные игроки, как Европейский союз, и просто люди, которые действительно боролись за освобождение тех, кого освободили). Но на фоне тех, кто сейчас задержится в России, это фантастически мало. И вообще я считаю, что все, что происходит, нельзя рассматривать через призму оккупированного Крыма и того, что происходит на Донбассе. Это надо рассматривать с точек зрения судеб людей. Солошенко, который болеет, Гена Афанасьев, которого зверски пытали, Надежда Савченко – это тотальный кошмар. Если мы неспособны помогать людям, если мы не начнем думать в разумных категориях если не внимания, то хотя бы уважения к каждому человеку, мы не двинемся никуда на основе любых переговоров, Нормандского или другого формата. Я много раз это говорил Сергею Викторовичу Лаврову: если мы не способны лишить судьбу политических заключенных и вернуть их домой, то нам в принципе очень сложно говорить о чем-либо другом. Повторяю то же самое вам.

На Луганщине начали публиковать списки "брошенных" квартир для конфискации
На Луганщине проводят мобилизационные рейды по домам
Миллиардер Илон Маск опять оскандалился заявлением по Украине
Россия может резко усилить атаки
Мобилизация: ТЦК получат доступ к реестрам всех украинских мужчин
Кучма о Путине: Безумный озверевший маньяк
В США прокомментировали введение войск в Украину
Луганск: Другая жизнь
Павлюк - украинцам: Отсидеться никому не удастся
Палат представителей США приняла помощь Украине более чем на $60 млрд