Остров
Главной проблемой сегодняшней политической жизни в Украине является отсутствие лидеров, которым готовы поверить миллионы. Котел, что называется, кипит, и пар неизбежно вырвется наружу, но если не будет людей, способных конденсировать его в живительную, для страны, влагу, произойдет просто неуправляемый взрыв. Один из тех, кто претендует на роль такого лидера – Арсений Яценюк. Есть ли у него объективные основания для таких претензий, - судить читателям «ОстроВа».

- Последние кадровые изменения, произведенные президентом, - это усиление «семьи», влияние России? Ваше мнение, как Вы можете их объяснить?

- Последние перестановки – это не что иное, как игра в политические шахматы за доской, за которой сидит один Янукович. Он сам с собой играет. Он переставляет какие-то фигурки на этой доске, и ему кажется, что от их перестановки, возможно, что-то меняется в стране. Он считает, что работа президента –менять кадры, что замена одного на второго – это реальные реформы. Он этим показывает свое влияние, показывает свою силу - он так считает. Поэтомуоценить кадровые назначения я не могу никак. Я не считаю, что кадровые назначения влияют на ход истории. Ход истории предопределен должностью президента Януковича и его конституционными полномочиями. И кого бы кем быон ни назначил - это не отменяет его персональной ответственности за судьбу страны. Это его люди, его команда. Это внутренняя борьба одной группы со второй, второй с третьей. Но это никак не касается судьбы страны и миллионов украинцев. Если Янукович думает, что работа президента - это только кадровые назначения, то я его расстрою.

- То есть Вы считаете, что это следствие борьбы внутри команды Януковича?

- Конечно. Они ведь не страной занимаются. Они занимаются распределением сфер влияния. Чтобы контролировать финансовые потоки, контролировать власть. Поэтому, да, идет какая-то междоусобная война. Еще раз подчеркну, что это никак не касается судьбы страны. Причем Янукович меняет кадры в старых добрых традициях. Я так понимаю, что назначенцы узнали о кадровых перестановках если не через Интернет, то максимум за час-два перед назначениями. «Я хозяин страны, я самый крупный акционер, я и акционер страны, и председатель наблюдательного совета, и руководитель этой компании под названием «Украина», - что хочу, то и делаю». Таким образом Янукович самореализуется - не через изменения жизни миллионов, а через смену должностей.

- Эта ситуация не напоминает Вам период Леонида Кучмы?

- Что-то подобное было у президента Леонида Кучмы, но только на 8-й год его президентства. Сейчас же завершается только второй год президентства Януковича…

- Как Вы считаете, Виктор Янукович опасается своего т.н. «стародонецкого» окружения? Создается ощущение, что он их постепенно отсекает, ставятся новые люди…

- Я не вижу там никого из новых людей.

- Министр обороны?

- Вот тут можно прокомментировать. Это страхи, которые компенсируются через то, чтобы назначить человека, который выполнит любую команду, по мнению Януковича, в необходимый момент. Дадут команду сейчас прогревать танки – будут прогревать танки, чтобы вывести на людей. Потому что их прогревали последний раз еще во время военного парада. Т.е. никто армией не будет заниматься. Это люди, задача которых - сохранить власть и себя в этой власти.

- Что Вы можете сказать об Андрее Клюеве? Его назначение в СНБО - это усиление СНБО или ослабление Клюева?

- Я же не политический эксперт…

- Но у Вас же есть свое видение этой ситуации?

- Однозначно оценивать это назначение нельзя. В последние годы СНБО считается местом ссылки. Но сейчас нужно учитывать, что практически началась предвыборная кампания, а первый вице-премьер не может возглавлять штаб ПР потому, что он занят исполнительной веткой власти. Более того, понятно, что в Кабинете министров, с новыми лицами в нем, первому вице-премьеру было бы не так просто. Если это решение было принято для того, чтобы ПР получила начальника избирательного штаба, который имеет высокие административные полномочия, но очень низкую загрузку, то этот шаг Януковича абсолютно понятен.

- Хорошо, давайте перейдем к закону «О выборах». Вы голосовали за него совместно с властью. Сейчас говорят о том, что власть вновь собирается менять закон. Что Вы в этом случае собираетесь делать? Вы просчитывали свои дальнейшие шаги?

- Выигрывает в жизни только тот, кто является стратегом, а не тактиком. Я понимал, что это стратегическая победа. Прошло 4 месяца, и теперь те, кто критиковал этот закон, стали его активно защищать. Хотя всего-то несколько месяцев прошло. Ну, и Партия регионов поняла, что принятие этого закона - не их победа.

- Но ваши дальнейшие действия?

- Дальнейшие действия будут зависеть от того, какой сценарий они будут применять. Единственное, что я могу сказать, – любой сценарий по изменению закона – это изначально делегитимизация избирательного процесса. Этим законом мы как оппозиция достигли максимума, который мог быть в том законодательном поле и в той ситуации. Если закон будет изменяться - или через решение КС, который полностью подконтролен президенту Януковичу, или решением парламента без оппозиции, - то я могу четко заявить: это делегитимизация избирательного процесса. Объединенная оппозиция еще две недели назад сделала заявление, что мы категорически против изменений в этот закон. Мы будем делать все, чтобы закон не был изменен. В рамках парламента это сделать легче, нежели в рамках Конституционного Суда. Потому что в рамках парламента есть много и отдельных народных депутатов, и парламентских фракций, которые понимают, что разрыв пакта о демократических выборах несет опасность как для отдельных депутатов, так и для отдельных партий. Что касается КС, то я могу только прокомментировать, что в проекте новой Конституции я не вижу такого органа, как Конституционный Суд Украины.

- Оппозиция готова блокировать парламент, для того, чтобы не были внесены изменения в закон «О выборах»?

- Оппозиция готова к любым действиям, которые дадут ей возможность выиграть.

- Вы, все вместе, в рамках, например, Комитета сопротивления диктатуры это уже проговаривали?

- У нас очень много сценариев. Все зависит от того, каким образом будут развиваться события. Блокирование нельзя рассматривать как единственный инструмент влияния на парламент. Это временная мера, которая может быть эффективна только в том случае, если у тебя есть общий план. А план, который состоит только из одной функции блокирования – это не план, это заведомо проигрышная ситуация. Общий план предусматривает много вещей. В том числе и помощь наших западных партнеров.

- Западных партнеров? Но, ведь, говорят, власть хочет идти на снижение 5% барьера, убрать возможность одновременно баллотироваться и по спискам и по округу. Это то, что вызывало критику Запада, поэтому эти действия власти будут выглядеть как реверанс власти в его строну…

- Я хочу очень четко сказать, что это не реверанс в сторону Запада. Напомню, что в резолюции парламентской ассамблеи Совета Европы эти пункты появились по настоянию депутатов от ПР. В то же время я думаю, что любые изменения избирательного закона за год до проведения выборов неприемлемы. И это позиция Венецианской комиссии. Закон нужно менять, потому что действующая избирательная система требует радикального пересмотра с точки зрения того, что у нас остались закрытые списки, у нас появилась старая - новая модель мажоритарки. А мы настаивали и настаиваем на классической открытой пропорциональной системе. Но это будет шаг в следующем парламенте. Исходя из этого, любые рекомендации, видения, в том числе и международных организаций по изменению избирательного закона, принятого конституционным большинством парламента за год до выборов, является неприемлемыми.

- Вы считаете, Запад сможет повлиять на Януковича?

- Я уже говорил откровенно и еще раз скажу, что, в принципе, Запад повлиял на Януковича, когда формировалась совместная комиссия по закону о выборах, и когда оппозиции удалось убрать законопроект Ефремова о назначении депутатов Партии регионов членами следующего парламента. Я думаю, что такая работа будет продолжаться и дальше. Но нельзя уповать только на Запад. Это довольно сложный подход, это работа внутри парламента, работа с людьми, с нашими западными партнерами.

- Вы будете апеллировать к гражданам? Возможны ли какие-то акции протеста на улицах? Ведь сейчас оппозиции не удается собрать большое количество людей на протестные акции.

- У нас последняя акция 22 января собрала 15 тыс. людей. Акция «Украина против Януковича» – 10 тыс людей. Много ли это? По сравнению с Москвой, наверное, мало.

Но даже не это показатель. Показателем является то, готовы ли люди защищать сами себя. Давайте разделим два процесса. Первый процесс – это политические силы собирают людей. Второй процесс – это люди понимают, что надо защищать себя. Чтобы защитить себя, надо привлечь политиков. Почему? Потому что на это, собственно говоря, и избираются политики. Задача политика в том, чтобы получив мандат, они работали на тех людей, кто за них голосовал. Это двусторонний процесс. Я бы не хотел, чтобы мы защищались так, как в Москве: выборы прошли, а потом состоялся митинг за честные выборы. Поздно. Нам не нужен митинг за честные выборы после выборов, когда «Единая Россия» или Партия регионов получит большинство в парламенте. Нам нужен митинг за честные выборы до выборов, для того, чтобы эти выборы были честными.

- Вы готовы к радикальным действиям на улицах?

- Я не знаю, что такое радикальные действия.

- Это, например, штурм парламента афганцами.

- И что в результате?

- В результате ничего. Но там не было лидеров, понимания того, что делать дальше…

- Поймите, если мы описываем какую-то отдельно взятую ситуацию и ищем объяснение, почему это не получилось, я могу найти тысячу объяснений почему. Да, афганцы пришли под парламент, но в результате КС взял и принял решение производить расчет льгот только исходя из возможностей бюджета – то есть отменить все льготы. Вот и все. Это означает, что дали выпустить пар, а суд-то остался подконтрольным Януковичу. И выходит, что такие красивые радикальные действия, как штурм парламента, ни к чему не привели. И в этой ситуации важно принять правильное решение, как достичь результата и получить победу. Победа не предусматривает только наступление. Нет такой войны, которая выиграна только через наступление. Не бывает! В любой войне есть оборонительные мероприятия. Иногда надо отступать, иногда надо проиграть битву для того, чтобы выиграть войну. У меня нет линейных ответов, потому что линейные ответы приводят, как правило, к линейным результатам. Поэтому я скажу, что мы будем делать. Вы меня спросите: «А мы пойдем на митинг?» - Да, конечно пойдем. «Вы будете блокировать парламент?» - Конечно, будем блокировать парламент. «Будете идти как объединенная оппозиция?» - Да, мы будем идти как объединенная оппозиция. «А вы создадите единый список мажоритарных кандидатов?» - Конечно, потому что мы понимаем, что это единственный способ выиграть избирательную кампанию. Потому что мы понимаем, что просто через протесты можно поднять волну, а нам надо создать цунами, которое снесет и даст возможность построить новое. Для того, чтобы КС не принимал решения под диктовку Януковича. Можно сколько хочешь стоять бунтовать возле КС. Это никак не влияет на решения. Возле Печерского суда тоже бунтовали. Но он присудил Юлии Тимошенко 7 лет. Поэтому у нас будет результативный радикализм.

- А если бы там стояло 100 тыс. человек, под судом…

- Давление на судью должны оказывать не 100 тыс. человек, а законы. Судья обязан выполнять закон, а не смотреть, сколько там тысяч людей стоит. Перед ним стоял 1 человек. Это подсудимая. А над ним был только герб Украины и решение, которое выносится именем Украины. И это не зависит от количества людей, которые стоят на улице. Это совсем другая история. Люди на улице – это правильно, это политика. Но это не освобождает судью от принятия законного решения.

- Сейчас на Ваших однопартийцев оказывается давление в Одессе, происходят маски-шоу на их предприятиях. Это везде такая ситуация, или точечно, только в Южной Пальмире?

- Везде. Вы понимаете, это ответ на вопрос: «Кто финансирует партию «Фронт Змін»?». Власть понимает, что мы за последние 2,5 года создали систему, которая самофинансируется. А она очень живучая. Нет одной точки, куда надавить и все. Но они определили точки и начинают давить – начиная от самых крупных и заканчивая самыми малыми. Сложно делать политику без финансирования. Это правда. Я действительно горд тем, что нам удалось создать партию, которая не является акционерным обществом. Это достижение в украинской политической системе. У нас нет того, что Яценюк где-то взял денег и каждый месяц раздает по всем областным, районным и другим штабам. Это реальное достижение. Но риски в том, что они начинают давить людей, которые поддерживают партию, в регионах, и это создает нам, конечно, реальные проблемы.

- Как вы собираетесь выходить из этой ситуации?

- 8 месяцев нам еще надо простоять.

- А потом? Если вы проведёте этих людей, этих бизнесменов, например, в ВР, а потом на них начнут давить, давить на их семьи, чтобы они перешли в стан власти, как вы сможете этому противостоять?

- Если они устоят сегодня эти 8 месяцев, поверьте мне, они устоят и дальше. У этих людей есть очень четкая мотивация.

- Какая мотивация может быть у бизнесмена, кроме прибыли и развития бизнеса?

- Если бы у наших партийцев была мотивация только бизнесменов, то они бы уже давно перебежали. Но они же, почему-то, не перебежали. И почему-то из 3 тысяч местных депутатов мы выгнали из партии только около 180. Мы нигде не создали большинство с ПР. Наши партийцы - люди думающие, это интеллигенция, врачи, учителя. Это и бизнесмены, дающие людям работу, имеющие какой-то бизнес, понимающие, как должна работать страна и какой она должна быть, потому что они бывали за границей и видели, как это может быть. Они понимают, что ехать некуда, они хотят в своей стране жить и готовы что-то менять. Они сами что-то сделали для себя, потом начали делать для других и готовы сделать для страны. Потому что понимают: если они что-то сделают для страны, значит, и для себя сделают.

- Какой процент бизнесменов будет в партийном списке?

- Я Вам не могу ответить на этот вопрос по одной простой причине - у меня нет сейчас сформированного списка.

- Ну, прикидки ж какие-то были?

- Нет.

- Но в ваших рядах очень много бизнесменов. По вашим представителям в регионах это хорошо видно. Это проблема всех украинских политических партий. Может, в советское время было несколько гротескно, но депутатами были и учителя и доярки. Сейчас этого нет. Увидим ли мы в ваших рядах учителей и доярок?

- Я думаю, что Вы сможете оценить это только тогда, когда будут обнародованы списки. Объективно, что не каждый член партии или областной руководитель будет народным депутатом – это, во-первых. А во-вторых, Вы же понимаете, что я хочу выиграть. А если я хочу выиграть, то хочу, чтобы Вы сказали именно с точностью наоборот - что список партии сформирован не по принципу бизнеса, а это те люди, которые понимают, что делать со страной. Это уже будет большое достижение.

- Вы заявляете, что «Фронт Змін» – это партия нового типа, которая приведет качественно новых людей в парламент. При этом под ваши знамена перешли народные депутаты, которые были, например, сначала в НУНС, потом перешли, в «Единый центр»,а теперь пришли к вам. При этом, переходы из партии в партию – это не нормальное явление. Но вы взяли этих людей. В чем они «качественно новые»?

- Да, это правда. К нам перешло несколько народных депутатов. Вы задали вопрос о пропорции, поэтому я Вам скажу эту пропорцию. Надо поделить 18 тыс. на 7. Какая пропорция будет? Из 18 тыс. членов партии к нам перешло 7 народных депутатов.

- Но это депутаты Верховной Рады…

- Абсолютно правильно. Конечно,- депутаты ВР. У нас нет градации - ты член партии или ты член партии и депутат ВР. Есть одна градация - член партии. Мы говорим об общей структуре партии. И в общей структуре партии из 18 тыс. людей есть 7 действующих народных депутатов.

Например,Леся Оробец. Она написала публичное заявление и сама вышла из «Единого центра» после того, как «Единый центр» вступил в большинство с ПР. Я считаю Лесю Оробец реальным приобретением для партии. Она занимается вопросами молодежи и образования. У нее это получается, она этим живет. Леся – это человек нового качества, это ее первый парламент… И она не протирала штаны в этом парламенте. Это молодая девушка, которая пришла, получила мандат и заработала имя. И если у нас будут такие действующие депутаты, как она, как Руслан Князевич... Во-первых, умный. Во-вторых, честный...

- Но стоит ли ближе к выборам ожидать очередного пополнение ваших списков из числа народных депутатов?

- Я Вам скажу, что до избирательной кампании есть высокая вероятность того, что мы получим абсолютно новый формат участия оппозиции в избирательной кампании. Есть высокая вероятность.

- Это общая фраза, которая не поясняет ничего. Что это значит?

- Я думаю, что как только появится этот формат, я Вам сразу скажу.

- Когда его ожидать?

- Ближе к выборам.

- Так,что нас ожидает?

- Я не исключаю вероятности мощного объединительного процесса. Вы же поймите, я могу говорить только о том, что состоялось. Я не люблю говорить о том, что должно состояться, потому что оно потом, как правило, никогда не происходит.

- Кто из политтехнологов сейчас работает с вами?

- Никто.

- В СМИ была информация, что с вами работает человек из Сербии?

- Не только из Сербии. Еще была информация, что тут стоит 5-ый флот США под «Межигорьем» и охраняет нас, чтоб не дай Бог…(улыбается)

- Вы же понимаете, что любую кампанию вы не можете без специалистов провести.

- Мы провели избирательную кампанию 2010 года на местных выборах самостоятельно и получили 3-е место.

- И вас никто не консультировал?

- У нас нет политических технологов, которые управляют кампанией. По отдельным вопросам мы привлекаем компании на outsourcing.

- «Фронт Змін» на этих выборах в основном ставку будет делать на западные и центральные области? Как насчет Востока? Донецк, Луганск? Будете работать на Восток, или лишь обозначать присутствие там? Это же, во-первых, не Ваши базовые регионы, во-вторых, там будет серьезное давление со стороны власти.

- Я, все-таки, наверное, приведу пример по Краматорску. Свежий пример, когда кандидат от «Фронту Змін» Владимир Ржавский выиграл выборы в Краматорский городской совет на довыборах в мажоритарном округе. Поэтому первое, -оппозиция может побеждать не только в Киеве или во Львове, нои в Донецке, и в Луганске. Второе, - формат, который будет на выборах – это биполярность, фактически двухидеологическая система: те, кто с властью и те, кто с оппозицией. И третье, - исходя из того, какое отношение к власти в тех регионах, которые сделали эту власть властью, у оппозиции есть очень большие шансы выиграть выборы и на восточной Украине. Единственный риск – это контроль над комиссиями и фальсификации, к которым прибегнет ПР. Мы это понимаем, мы это знаем. И мы готовы с этим бороться. Касательно того, будет ли оппозиция сконцентрирована только на каких-то отдельных округах, есть базовые регионы оппозиции, это абсолютно естественно. И поэтому я говорю о том, что из 225 округов базовыми будут, по моим подсчетам, 175. Мои коллеги по оппозиции говорят 150. Я все-таки считаю, что надо на 175 сконцентрироваться. Однако, если мы говорим о победе страны в целом, то это означает, что оппозиция должна быть представлена по всей стране. И я никогда ни в коем случае не дам возможности ПР считать Донецк и Луганск своей вотчиной. Я думаю, что избиратель на этих выборах им расскажет, кто в доме хозяин.

- Насколько серьезно будет представлен «Фронт Змін» в Луганске или Донецке?

- У нас там есть базовая организация. Опять же, возвращаясь к результатам местных выборов – на выборах городского головы Мариуполя руководитель городской организации «Фронту Змін» Александр Ярошенко был вторым. Против него был весь административный ресурс. Понятно, если бы выборы были честные, - а мы помним эти «честные выборы», когда пачками бюллетени переписывали, - он бы выиграл эту мэрскую кампанию. Поэтому, по новому закону у нас будут огромные шансы, и в Донецке, и в Луганске мы проведем своих людей.

- Сейчас есть две модели выражения протестов обществом: арабские революции и Россия. В первом случае улицы добились свержения правительства. Какой вариант Вы считаете оптимальным для Украины?

- Вы задали вопрос по поводу России. Будут ли изменения политической системы России? Изменения политической системы могут произойти только в том случае, если есть носители этих изменений. Механизм – это то, о чем Вы сказали, один из возможных механизмов. Их всего два: демократические выборы или свержение режима. Третьего ничего не придумаешь. Т.е. если страна демократическая, за тебя просто в следующий раз не проголосуют, если недемократическая – тебя снесет народ. Но при этом при всем, - важнейшим является носитель. Есть в России носитель изменений? Коллективный есть - это российский народ, а индивидуального пока нет.

- Навальный, Зюганов?

- Это же государство. Это не лавка. Носитель изменений – это неимоверный тяжеловес, мыслитель. Кто в России?... Я Вас сейчас верну к Египту, к Ливии, к Сирии. В Египте произошла революция, но произошли ли там изменения? Нет. Теперь давайте посмотрим, что в Ливии. Действительно процесс пошел. Каддафи нет. У меня есть тогда второй вопрос: «а кто есть?». Поэтому главное, чтобы процесс трансформации не перешел потом в процесс деградации. Очень важно, чтобы изменения, которые идут в стране, сопровождались не просто тысячами людей, а еще десятками людей, которые понимают, что делать на следующий день после взятия власти. Моё мнение, что самая простая задача – взять власть. Самая сложная – ее удержать. Ее удерживают тоже двумя способами. В демократическом государстве – реформами, изменениями в стране и таким образом возможностью выиграть следующие президентские и парламентские выборы. В тоталитарном государстве – заменой министра обороны на Саламатина или бронетанковыми войсками в городе. Поэтому режим уничтожает тех, кто является носителями: либо через всасывание вовнутрь, то ли через уничтожение. Для нашей страны важна такая группа носителей. Те, кто действительно знает, что сделать и смогут это сделать. Я думаю, что победа оппозиции лежит в этой плоскости.

- А Вы считаете, что у нас есть такие носители? Ведь большие претензии к оппозиции: были у власти, находятся в оппозиции – нет эффективных действий.

- Что такое «были у власти?» Быть у власти - это не просто быть министром. У власти ты только тогда, когда у тебя президент, правительство, парламент и фракция в этом парламенте. Тогда ты можешь принимать решения и несешь за них ответственность. Оппозиция не у власти, она априори не может быть у власти, потому что она не может принимать решения. Когда говорят «оппозиция только критикует»- вообще-то, это работа оппозиции, критиковать. Это естественно. Я вам приведу пример: «эта оппозиция никогда не объединится», - этой пластинке было полгода. Только мы объединились, сразу пошла новая пластинка: «они обязательно разъединяться». Так строится политика, так строится информационное пространство. Как доказать, что это не так? - Только действием.

- У вас, у оппозиции, это получится? У вас же на той же Западной Украине будет такая рубка между собой… Вы же в одном электоральном поле там…

- Между нами рубки не будет, мы делаем единый мажоритарный список. Мы понимаем, что если между нами будет рубка, то выиграет кандидат от власти. Пример последних выборов. Житомирский областной совет, прошлое воскресенье, - 2 партии выдвинули единого кандидата: «Фронт Змін» и «Батькивщина». Власть, ПР с коммунистами, выдвинули своего кандидата. Кандидат от ФЗ, который поддерживался «Батькивщиной», набрал 43%. Вот конкретный результат. Это при том, что одна из оппозиционных партий не шла вместе с нами, а так бы мы получили далеко за 50%. Но это уже не влияет. Там нет 2-го, 3-го или 10-го места. Есть только первое. И это представитель объединенной оппозиции.

Беседовал Виктор Калашников