Эхо Москвы
Я всегда с интересом слежу за тем, что происходит в соседней Украине.
Много раз бывал в этой стране, у меня там немало друзей. Но не так часто выпадает возможность обстоятельно поговорить об Украине, о взаимоотношениях наших стран общих и перспективах.

И вот такая возможность представилась – поговорили о наших странах с киевским журналистом Алексеем Беловолом.
В сокращенном варианте интервью сегодня вышло на сайте информационного агентства «Интермедиа Консалтинг», а полностью нашу беседу можно почитать ниже.

«Путин считает Януковича мужичком из села»

Илья хотелось бы начать наш разговор с того как вы лично и ваши соратники оцениваете нынешнюю ситуацию в Украине, в контексте нового закона о местных выборах, которые назначены на 31 октября?

Украина – демократическое государство, где прошли свободные выборы.
Я рад, что граждане никому не позволили навязать себе выбор. Цивилизованная смена власти стала важнейшей вехой. В то же время проблем у наших соседей хватает. В первую очередь, конечно, непростая экономическая ситуация. Нефти с газом у украинцев нет, поэтому затыкать бюджетные дыры нефтедолларами, как это принято в России, не получится.

Есть, конечно, угроза и для украинской демократии.
Виктор Янукович, очевидно, пытается выстроить политическую систему под себя и, похоже, внимательно изучает путинский опыт ликвидации демократических институтов. Кстати, не уверен, что Тимошенко в случае победы на выборах вела бы себя иначе. Это особенность политического момента, мы тоже такое проходили. После демократической революции неизбежно приходит некоторое разочарование, и следующий президент стремится «подкрутить гайки» под видом наведения порядка. В России, к сожалению, люди позволили власти забрать у себя права и свободы, завоеванные в 1991 году. Искренне надеюсь, что украинское общество сумеет защитить достижения Оранжевой революции.

Насколько интерес в России упал или вырос к Украине за полгода правления Януковича и его команды?

Украинцы наши братья и соседи, интерес к вашей стране у нас будет всегда.
Сейчас резко упал градус напряженности – все-таки Виктор Ющенко, избранный президентом вопреки воле Кремля, откровенно раздражал Путина. Янукович воспринимается в Москве как лояльный лидер, но обольщаться на этот счет я бы не советовал. С Лукашенко вон как дружили взасос, а сейчас он для российских властей стал главным врагом. Если новое украинское руководство будет демонстрировать независимость, отношения с Кремлем быстро испортятся.

В России, конечно, следят за тем, что происходит в украинской политике.
Интерес резко возрастает, когда происходят какие-то важные события. Мы, понятное дело, следили за ходом ваших президентских выборов. Заметное внимание привлекло заключение Харьковского пакта Медведева-Януковича. Естественно, живое обсуждение вызвали потасовки депутатов и штурм трибуны в здании парламента, когда этот пакт был ратифицирован.

Видите ли вы в нынешней политике Украины шаги, которые говорят о пророссийском векторе ее сегодняшней международной политики, в чем это выражается?

На мой взгляд, Янукович пока ведет себя довольно прагматично.
Он прекрасно понимает слабости обитателей Кремля и по сути продает Москве свою лояльность. В свое время на этом неплохой бизнес сделал тот же Лукашенко – имитировал оргазм в отношениях с Москвой и получал за это щедрые денежные вливания в белорусскую экономику.

Украинский президент провернул блестящую операцию под названием «Черноморский флот в обмен на дешевый газ».
Знаю, что оппозиция его критиковала, но экономическая выгода для Киева огромна! За продление аренды морской базы Россия снизила цену на газ для Украины на 30% – это 4 миллиарда долларов в год. Другими словами, плата за пребывание флота увеличена почти в сорок раз, и российский бюджет недосчитается 40 миллиардов долларов. Это жестокий удар по нашим пенсионерам, врачам, учителям. А Янукович, напротив, здорово сэкономил.

Согласны ли вы с тем, что данному сближению мешает личная неприязнь между Путиным и Януковичем?

Я не замечал неприязни между нынешними руководителями наших стран.
А уж если вспомнить взаимоотношения Путина и Ющенко, то сейчас между Москвой и Киевом просто совет да любовь. Другое дело, что наш премьер считает себя явно умнее и могущественнее украинского президента, воспринимает его, на мой взгляд, как эдакого неотесанного мужичка из села. Но пока этот мужичок ведет себя, пожалуй, хитрее нашего самопровозглашенного «национального лидера» с его непомерными геополитическими амбициями.

В связи с недавней медийной атакой на президента Беларуси
Лукашенко, возможно ли ожидать подобного сценария против Януковича, в случае его окончательного дрейфа в сторону ЕС? Как вы считаете, у кремлевских спецслужб есть компромат против украинского президента?

Медовый месяц Кремля с Януковичем может закончиться быстро и неожиданно.
Однако ничего страшного, я уверен, не случится. В конце концов, мы уже пережили серьезную конфронтацию в период правления «оранжевых». Хуже точно не будет.

Серьезного компромата на Януковича, думаю, нет.
Не потому что он ангел – просто российские спецслужбы совсем разучились работать. Посмотрите – провал за провалом, сплошная халтура. Ну кино какое-нибудь по НТВ могут показать, но выглядеть это будет так же беззубо, как в истории с Лукашенко. Уж сколько на него копали, а в итоге смогли повторить только то, что уже много лет говорит белорусская оппозиция. Причем значительную часть обвинений, озвученных в отношении Лукашенко, можно смело адресовать и Путину.

Ваша оценка поведения украинской оппозиции?
Насколько детально вы следите за высказываниями ее лидеров, в чем видите главную проблему нынешней украинской оппозиции?

Несмотря на то, что украинские оппозиционеры сейчас переживает не лучшие времена, их роль в политике страны несоизмеримо больше, чем российских коллег.
Конечно, поражение на президентских выборах деморализовало оппонентов новой власти. Очевидно, что разрозненность оппозиции на руку Партии регионов. Но политическое руководство Украины не может себе позволить роскошь игнорировать своих критиков. И это замечательно – это гарантия того, что власть не развратит чиновников.

Кремлевская пропаганда, к слову, любит пугать общество картинками из Верховной Рады: смотрите, мол, какое безобразие творится, трибуну захватывают, скандалят, вот она хваленая демократия.
Но по мне уж лучше такой буйный парламент, чем наша заросшая мхом Государственная Дума, где депутатов заменили дрессированными пуделями. Хотя тоже, конечно, крайности.

На ваш взгляд, не повторяется ли в Украине российский сценарий, когда вот так же демократические силы не смогли объединиться и были раздавлены поодиночке?
Видите ли вы угрозу демократии в Украине, и реальность воплощения единоросского сценария, т. е с диктатурой, однопартийностью и контролируемыми СМИ? Как на ваш взгляд можно этого избежать? Может ли быть задействован сценарий против наиболее ярких лидеров оппозиции и представителей СМИ подобный тому, какой был использован против вас и ваших соратников, в том числе Шендеровича?

Я думаю, что Янукович с интересом изучает опыт построения путинской «вертикали власти».
Полагаю, он совершенно не прочь стать своего рода украинским Батькой. Но очень сомневаюсь, что ему это дадут сделать: мне кажется, украинское общество все-таки уже получило свою прививку от диктатуры, да и власть помнит, что такое 100 тысяч человек на Майдане. Кроме того, Янукович вряд ли захочет портить отношения с Европой, что неизбежно произойдет в случае «закручивания гаек».

Ну а будут ли украинских оппозиционеров дискредитировать с помощью красивых девушек, я не знаю.
Хотя искренне им этого желаю. Длинноногие красотки сами вешаются на шею – плохо что ли? Лично я ни о чем не сожалею.

Должна ли быть украинская оппозиция конструктивной, или ее единственной успешной риторикой может быть жесткая критика власти, и обнародование разоблачительных фактов, вроде того что в День Независимости Украины заявила Тимошенко которая цитирую, сообщила о том, «что в Администрации Президента Януковича готовиться план по тому, чтобы продлить его полномочия с 5 до 7 лет»?

Скажу так: не нужно быть принципиальным в мелочах, но не надо мелочиться в принципах.
Если власть идет на нарушения Конституции, если существует угроза независимости страны и ее демократическим институтам – надо поднимать народ и бить тревогу. Но если власть готова к диалогу по таким вопросам, как бюджет страны или реформа правоохранительной системы, глупо отказываться. Надо разговаривать, выдвигать свои предложения и искать компромисс.

Ваше отношение к движению «Стоп Цензура»?
Вы считаете его действия эффективными, насколько вообще вы знакомы с его протестными акциями?

Появление таких движений говорит о том, что в вашей стране существует гражданское общество.
Это здорово. Российские журналисты в свое время не смогли объединиться перед угрозой цензуры, и многие из них сегодня вынуждены либо обслуживать власть, либо менять профессию.

Я знаю, что факты цензуры, выявленные украинскими журналистами, был вынужден комментировать президент Янукович.
И это значит, что «Стоп цензура» неплохо справляется со своей работой.

То, что сейчас происходит в России: концерт в защиту химкинского леса; блоггер с рындой, калининградские акции протеста – это предвестник действительно возрождения гражданского общества в России?
Или еще слишком рано говорить об этом?

Хочу верить в то, что Россию ждут большие перемены.
Я вообще оптимист. Есть ощущение, что наше общество просыпает после продолжительной спячки. Я много езжу по стране, общаюсь с очень разными людьми – студентами, учителями, рабочими, юристами. Всем надоело бесправие, надоел произвол чиновников, наглость сотрудников милиции. Людей достала монополия «Единой России», сплошная показуха ее лидеров.

Мы предлагаем альтернативу тому, что делает власть.
Пишем программы, содержательно критикуем экономическую политику правительства, подготовил свой вариант реформы МВД. Но люди не понимают – что нужно делать, чтобы добиться изменений? Выборов в стране нет, на ТВ цензура, в суде тоже справедливости не найдешь. Поэтому мы и зовем людей на улицу – других вариантов пока нет. И наши призывы начинают действовать. Вышел народ в Калининграде – убрали губернатора. Провели массовый митинг в Москве – прекращена вырубка Химкинского леса. Главное не останавливаться на достигнутом. Если сумеем увеличить массовость протестных выступлений, тогда и честные выборы в Россию вернутся, и политзаключенные на свободу выйдут, и цензуру отменим. Все в наших руках.

Сможет ли огонь, которым полыхнула вся Россия из-за неэффективного и бездарного управления, стать очистительным, сможет ли вызвать стихийный бунт, который сметет Путина?
Если да то, как скоро мы это увидим? Если нет, то в чем секрет того, что даже после такого сокрушительного провала он сохранит доверие граждан? Боится ли Путин и его окружение народных протестов, в чем еще это выражается кроме странных арестов Немцова, арестов доклада Немцова и Милова «Путин. Итоги»?

Во-первых, я против бунтов.
Не желаю своей стране кровавого сценария, пусть даже это цена победы над нашими политическими оппонентами. Мы зовем народ на мирные демонстрации, но всегда будем отмежевываться от погромщиков и тех, кто призывает Русь к топору.

Что касается пожаров, то они в очередной раз продемонстрировали некомпетентность правительства Путина.
Люди начинают постепенно разбираться, что к чему. Рекламными полетами на самолетах в сопровождении видеокамер премьер уже мало кого впечатляет. Но вряд ли стихия «сметет» Путина, для его ухода нужна долгая и кропотливая работа оппозиции и гражданского общества. Этот человек будет держаться за власть до последнего – недаром в Москве и других городах бойцы ОМОН с такой злобой разгоняют акции протеста.

А секрет Путина прост – монопольный контроль над телевидением, запуганный силовиками бизнес и огромные нефтяные доходы, которые Россия получила за годы его президентства.

И напоследок хотелось бы узнать ваше мнение о шансах Дмитрия Медведева остаться Президентом России и на второй срок.
В разговоре со мной авторитетнейший западный аналитик колумнист, и автор полосы мнений в «Интернэшнл Геральд Трибьюн» Серж Шмеман признался, что Запад все больше склоняется к тому чтобы оказать, а фактически сделать ставку именно на Медведева…Вы, считаете, Запад способен сделать такую ставку и пролонгировать второй срок Медведеву?

Кто станет следующим президентом России, решит Владимир Путин.
У Медведева в этом вопросе совещательный голос, а у российского общества права голоса нет вообще. Медведев, конечно, хочет остаться в президентском кресле, ему нравятся все эти атрибуты власти. Путин вполне может разрешить своему молодому коллеге посидеть еще один срок, но если посчитает необходимым снова принести президентскую присягу – укажет Медведеву на дверь без раздумий.

Роль Запада я не склонен переоценивать.
Это только по телевизору рассказывают страшилки про агентов мировой закулисы - не стоит верить в подобные байки. Западных политиков в первую очередь интересуют российские энергоресурсы. А что там у нас происходит с демократией и правами человека, они вспоминают только тогда, когда нужно заключить с Кремлем более выгодные экономические соглашения. Кстати, совершенно их в этом не виню. Настаиваю на том, что демократия в России – это дело российского общества. Пока мы сами не заставим власть нас уважать, никакая заграница нам не поможет.

Сможет ли Медведев, избавившись от тени Путина действительно привить в России стандарты ЕС?
Будет ли при нем из тюрьмы выпущен Ходорковский, символом чего это может стать для современной России?

Я пока не вижу у Медведева готовности стать самостоятельным лидером.
Он полностью подконтролен Путину и, по-моему, больше увлечен техническими новинками, чем реальной политикой. Никакой либерализации, на которую многие наивно надеялись, при Медведеве не произошло. Напротив, в чем-то политическая система стала даже еще более репрессивной. Выборы по-прежнему фальсифицируют, митинги разгоняют, Ходорковский и другие политзаключенные остаются в тюрьме, путинские друзья-олигархи увлеченно пилят национальные богатства.

А чем в это время занимается президент?
Играет в свой новый айфон. За те два года, что Медведев находится в Кремле, он состоялся как неплохой блогер. А вот как президент – пока не очень.

Беседовал Олексій Біловол
ИА «IНТЕРМЕДIA КОНСАЛТИНГ»
imk.ua

Фото:
1 – ИД «КоммерсантЪ».
2 – valery-brest-by.livejournal.com.
3 – ИА «УНIАН».