ИноСМИ
Парламентская Ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ) в принятой на прошлой неделе резолюции предложила принять меры "для признания факта Голодомора на Украине". Как говорится в тексте документа, ПА ОБСЕ "отдает дань памяти невинным жизням миллионов украинцев, погибших во время Голодомора 1932-1933 годов в результате массового голода, вызванного жесткими преднамеренными действиями и политикой тоталитарного сталинского режима".

Причины и последствия появления в стенах европейской ПА ОБСЕ резолюции о голодоморе на Украине по просьбе редакции ИноСМИ комментируют наши постоянные авторы - Н.Нарочницкая, А.Пушков, А.Левкин, В.Бондаренко, И.Чубайс.

- С Вашей точки зрения, принятие этой резолюции направлено против России?

И.Чубайс: Эта резолюция направлена против мракобесов в российской власти, которые не хотят признать трагедию сталинизма в нашей стране. И принятие этой резолюции - это глоток свежего воздуха для тех, кто думает о свободной России, кто думает о тысячелетней России, кто думает о нашем будущем, потому что жить с таким наследием, считая его нормальным и здоровым, невозможно. С ним надо расставаться.

В.Кравченко: Это хорошее решение, но слишком общее. Для украинской власти принципиальным является признание геноцида украинского народа. Поэтому любое другое решение, и в том числе то, которое приняла ПА ОБСЕ, не будет полностью устраивать ни Украину, ни официальный Киев. Замечательно, что мировое сообщество стало обращать внимание на эту трагедию, но хотелось бы, чтобы это обращение было более глубоким и объективным.

Такая резолюция абсолютно не направлена против России. По моему мнению, есть темы, о которых надо рассказывать. Ошибка российской власти и некоторых российских политиков в том, что они отождествляют советскую и коммунистическую власть с собой. И они начинают воспринимать действия украинской власти как антироссийские. В действиях Украины нет ничего антироссийского, только стремление добиться исторической справедливости.

А.Левкин: Что там есть по фактам? На Украине факт "признания Голодомора" воспринимают амбивалентно. В том смысле, что голодомор признали, а прилагавшийся к нему геноцид украинцев - нет. Между тем, основной пафос состоял именно что в геноциде.

Что там думало ОБСЕ - сказать трудно, ведь не очень известно, какими заявлениями и требованиями их изводили украинские политики. Есть ощущение, что в конце-то концов им это надоело, вот они и признали голодомор в виде констатации: да, было что-то такое.

Что следует по резолюции? "Парламентская ассамблея ОБСЕ отдает дань памяти невинным жизням миллионов украинцев, погибших во время Голодомора 1932-1933 годов в результате массового голода, вызванного жестокими преднамеренными действиями и политикой тоталитарного сталинского режима". Что антироссийского в этом факте - неведомо. Потому что все-таки не геноцид. К слову, не очень понятно, что именно антироссийского было бы и в случае геноцида - СССР, как-никак, да еще сталинских времен, а никак не Россия путинско-медведевских.

Еще ПА ОБСЕ "поддерживает инициативу Украины по раскрытию всей правды о Голодоморе, в частности, путем проведения просветительской работы на международном и национальном уровнях, организации памятных мероприятий, а также встреч с участием представителей академических, экспертных и гражданских кругов для обсуждения этого вопроса". А также предлагает парламентариям государств-членов ОБСЕ принять участие в памятных мероприятиях в Украине и предпринять действия по признанию Голодомора.

То есть, хотят украинцы просвещать - пусть просвещают (о выделении евроинтеграционных средств на это в резолюции, вроде, не говорится). Хотят остальные признавать - признают. Что тут антироссийского?

А зачем все это Украине - тоже понять нельзя. Ну да, В.Ющенко пытается построить нацию на каких-то общих для всей ее нынешней территории событиях. Он их странно выбирает - то ОУН-УПА, то голодомор, то - сообщение о том, что украинской цивилизации 140 тысяч лет. Но это известные грабли: как только нацию пытаются построить на основании преимущественно печальных событий, так она сплотиться-то сплотится, но окажется неврастеничной.

Н.Нарочницкая: Конечно. Поскольку сама формулировка говорит о том, что документ этот призывает фактически обвинить Россию в геноциде украинского народа, т.е. этнически определяет жертву и того, против кого выдвигается обвинение. Если говорить о сути проблемы, то драма голода, который прошел по всей России, безусловно, является одним из преступлений большевистского режима. Но выделять здесь украинцев, как специально выбранных жертв, - это не только исторически неверно, это просто непорядочно и отвратительно. Могу даже привести такой факт: Чубарь, который был руководителем Совнаркома Украины с 1923 года и который подписывал это печально известное постановление о борьбе с саботажем в области хлебозаготовок, после которого украинцы ничего не посеяли и начался этот голод, он был ярым большевистским украинизатором, поборником общерусского мировоззрения украинцев и погромщиком русской православной культуры и православной малороссийской интеллигенции с общерусским мышлением, которые говорили и писали на русском языке, считали себя частью большой мега-нации, самобытной частью которой является и украинская культура.

Мне не впервые приходится сталкиваться с такими формулировками. В 1959 году Конгресс США принял закон о порабощенных нациях, где названы жертвами тоталитарного порабощения, нуждающимися в освобождении (и это цель Соединенных Штатов) все народы исторической России, кроме русского. Поэтому это означало, что русский народ виноват как поработитель. Когда я раскопала историю этого документа, то выяснилось, что Комитет по борьбе за освобождение порабощенных народов был создан некими Дервенским и Добрянским. Один - поляк-конгрессмен, а Лев Добрянский посвятил разработку этого закона забытым героям Украинской повстанческой армии. Из этого можно понять, откуда росли здесь ноги.

Поэтому я считаю, что Россия должна отвергнуть все попытки взвалить на нее вину и сказать, что в наших документах в достаточной мере были осуждены все экстремистские и репрессивные черты того правления, что было, но никакого специального решения против украинцев, конечно же, не было. Одновременно с голодом на Украине голод прокатился по всей России, это было связано с раскулачиванием. Недаром Казахстан поддержал Россию, потому что там также был голод, и казаков раскулачивали...

А.Пушков: Думаю, что да, до известной степени она направлена против России. Но обратите внимание, что Европарламент не стал однозначно осуждать Россию, как того хотел бы Ющенко. Они сказали, что осуждают тоталитарный режим, который является виновником этого. Естественно, в этом есть антироссийская направленность, но она не столь заострена, как это хотелось бы сделать Ющенко. Ющенко пытается все из политической плоскости перевести в плоскость этническую. Он пытается этому придать национальный и националистический характер. Ему хотелось бы, чтобы Россию осудили как страну, которая якобы занималась уничтожением Украины, чего никогда не было. Даже в той политике коллективизации, которая привела к большому числу человеческих жертв и, кстати, не только на Украине, но и в России, Северном Казахстане и так далее, очень трудно углядеть этническую составляющую. На самом деле от политики большевиков пострадала вся страна, и здесь нет никакого этнического принципа. Но при этом Ющенко пытается ввести здесь не политический, а этнический принцип: Россия против Украины. Россия, которая занималась уничтожением Украины, - вот предмет его обвинений. А Европарламент все-таки ушел от этого жесткого определения России как однозначного виновника. И из сферы национальной перешел все-таки в сферу политическую, и признал, что речь идет о тоталитарном режиме. Мне кажется, что в антироссийский подтекст есть в том смысле, что эту тему, очень болезненную для России, которую повсюду педалирует Ющенко, подхватил Парламентская ассамблея. Но с другой стороны, они выбрали форму осуждения политического режима, а не попытку обвинения России в геноциде украинского населения по национальному признаку, о чем не устает говорить Ющенко и на основе чего он пытается вести антироссийскую кампанию.

- Ухудшится ли имидж России на мировой арене в связи с принятием данной декларации?

И.Чубайс: Это зависит от того, как будут действовать власти. Если они начнут какие-то глупости говорить, что ничего этого не было, не наше и не знаем (надеюсь, этого не будет), то тогда мы сильно пострадаем. Если мы твердо заявим, что голодомор - это трагедия всех народов СССР и мы тоже вносим в наш календарь эту дату и будем вести разбирательство, не просто что-то прошепчем или промычим, а проведем расследование, сделаем выводы, примем юридические решения, тогда мы сможем двигаться вперед. Пока мы стоим на месте.

В.Кравченко: От принятия резолюции имидж России не ухудшится. Я думаю, что имидж России может ухудшиться в глазах украинской интеллигенции и той части народа, которая еще помнит о трагедии Голодомора, от того, что Россия негативно реагирует на попытки украинской власти признать Голодомор актом геноцида украинского народа. С позиции разума, я могу объяснить, почему российские власти так реагируют, но душой и сердцем я эти попытки не воспринимаю. Они вызывают у меня отторжение. Акт Голодомора украинская власть и многие украинцы рассматривают как геноцид потому, что во время Голодомора уничтожалось крестьянство, а крестьянство являлось основой украинской нации, украинской культуры. У многих украинцев родственники, дедушки, бабушки, погибли во время Голодомора. Для нас это очень тяжелое и болезненное воспоминание.

Н.Нарочницкая: Здесь я скажу парадоксальную мысль. Призван он, конечно, ухудшить имидж, и все последнее время мы наблюдаем, как все грехи революционного марксистского проекта взваливаются на сегодняшнюю Россию, и обвинения формулируются таким хитрым образом, что все отделившиеся от Советского Союза республики получаются жертвами. И все это льет воду на мельницу такой доктрины, что русский народ - поработитель, как как раз в той же книжке Добрянского и было сказано: что со времен Ивана Третьего русский полярный медведь своей экспансией всегда угнетал народы и даже революция, как он пишет, была всесокрушающим восстанием всех народов против русских поработителей. Видно, что все обвинения формируются именно в этом направлении. Вспомним период сразу после Перестройки - никто таких вещей не говорил на Западе, все просто проаплодировали Горбачеву, когда он повел дело так, что мы просто переворачиваем страницу нашего прошлого, оставляем то, что сами признаем нехорошим, и движемся дальше. В чем здесь опасность? Все это, и глумление над Победой, разговор о том, что воевали одинаковые тоталитарные монстры, и эти документы о том, что Голодомор на Украине якобы совершили русские, служит для того, чтобы объявить Советский Союз - преступным государством, как в свое время на Нюрнбергском процессе объявили фашистскую Германию. Это означает, что подписи Советского Союза под всеми важнейшими международно-правовыми актами второй половины двадцатого века подвергаются сомнению, а поскольку правопреемницей является Россия, то ее положение окажется подвешенным...

А.Пушков: Имидж России на международной арене не будет сильно зависеть от этих резолюций. В имидже много составляющих, но есть две важнейшие. Важнейшая составляющая имиджа, помимо истории и помимо обвинений в адрес того или иного государства, это его нынешнее состояние. Все как раз понимают, что в истории много было чего неприглядного. И в истории Соединенных Штатов, и в истории Германии, и в истории Великобритании, и в истории Японии. Какие преступления совершали японцы в Юго-восточной Азии и на Дальнем Востоке! Но определяющим фактором имиджа является нынешнее состояние того или иного государства, степень его привлекательности, степень его влиятельности, степень его способности проводить свою политику, наличие у него золото-валютных резервов, способность выигрывать на спортивных соревнованиях, способность заставлять считаться с собой на мировой арене, его культурные достижения. Поэтому здесь не надо преувеличивать. Да, это часть той антироссийской кампании, которая ведется более-менее постоянно и в западных средствах массовой информации и в западных институтах, таких, как Европарламент или американский Конгресс. Но этим имидж не исчерпывается.

Сейчас у меня была встреча с послом одной из важных латиноамериканских стран и этот посол сказал мне, что он прикладывает все усилия, чтобы объяснить своей стране, что Россия является одной из ведущих стран мира, входит в пятерку ведущих государств, что это государство, которое формирует будущее человечества и от России очень многое зависит, и он пытается объяснить это своему руководству и своей стране, чтобы России там уделяли гораздо больше внимания. Вот если ему сейчас рассказать о том, что Ющенко обвиняет Россию в голодоморе, то я не думаю, что это на него произведет очень большое впечатление. Потому что чего только Соединенные Штаты не делали, сколько они совершили государственных переворотов в Латинской Америке, сколько народу перебили, каких они поддерживали садистов, диктаторов типа Сомосы. И ничего. Богатая, мощная страна и все ищут с ней дружбы, а не конфликта, хотя могут и не слишком ее любить. Но в международных отношениях не надо, чтобы вас любили. Любят Люксембург или Кипр (и то, Турция Кипр ненавидит), любят маленькие страны, которые никому не способны нанести вреда, и которые можно заставить сделать то, что от них хотят великие державы. Конечно, Америка будет любить Эстонию, потому что эстонский президент делает провокационные заявления, призывая финно-угорские народы России выйти из ее состава, 'выбрать свободу'. Конечно, США будут его любить, потому что долгие годы они платили ему деньги, как сотруднику радиостанции 'Свободная Европа'. Он был платным агентом американской информационной службы, платным сотрудником. Конечно, Америка будет любить Эстонию, которую возглавляет этот президент.

Но если бы я послу этой латиноамериканской страны задал вопрос: кто важнее - Россия или Эстония? Он бы рассмеялся и, думаю, что смеялся бы до сих пор, хотя мы расстались с ним 2 часа назад.

Поэтому, имидж - это способность государства защитить свои интересы и проецировать образ сильной самостоятельной страны. Это тоже имидж, поэтому я не стал бы преувеличивать тот вред, который эта кампания против России может принести ее имиджу. Скорее вред имиджу приносят такие политики как Борис Ельцин, который довел страну, который в значительной степени дискредитировал страну своим поведением, своими решениями, своими заискиваниями перед американцами и Международным валютным фондом. И сегодня зарубежные дипломаты говорят, что в 90-е годы имидж России был хуже некуда. А тогда американское правительство Россию очень любило, потому что Ельцин был послушный, он делал то, что от него требовали, иногда взбрыкивал, но в целом шел по тому пути, который ему предписывали американцы. Его очень любили в Вашингтоне, но только имидж страны был жуткий - как страны зависимой, несамостоятельной, вторичной и не имеющей вообще никакого значения.

Если вас стали слишком любить в мире, а вы - крупная держава, то стоит задуматься, все ли вы правильно делаете. Должны уважать, должны считаться, должны учитывать ваши интересы, должны отдавать должное вашей культуре, вашим политическим победам, вашим достижениям. А вот любовь - во-первых, дело наживное, а, во-вторых, подчеркну, важнее, чтобы считались с вашими интересами и уважали вас как государство.

- Какова основная цель украинской дипломатии в вопросе, касающемся признания голодомора на Украине?

И.Чубайс: Здесь есть разные подходы, разные трактовки. Например, я знаю, что посол Украины в Москве никогда не говорил о том, что это была политика геноцида по отношению к украинцам - это общая беда. Но есть на Украине и такие политики, которые считают, что это была борьба с Украиной. Я думаю, что это абсолютно контрпродуктивно, абсолютно неверно, это не соответствует действительности, поскольку от голодомора пострадали миллионы людей в самой России - в Поволжье, на Кубани, пострадали монголы, пострадали казахи. Монголы еще не сказали своего слова... Поэтому нам надо вести не догоняющую, а опережающую политику, надо выложить всю эту грязь (уйти от этого, к сожалению, невозможно), признать ее, отрешиться от нее, вынести юридическое определение, тогда все начнет вставать на свои места. То, что происходит сегодня меня вообще удивляет. Я заодно хочу сказать, что у всех на памяти скандал и истерика по поводу переноса памятника Бронзовому солдату в Таллине, хотя у нас миллионы незахороненных, которые никогда не будут похоронены потому, что это исторически уже невыполнимо. Тогда был огромный скандал, хотя эти действия по переносу памятника были согласованы с российской стороной. Позавчера президент Эстонии, выступая в Ханты-Мансийске, призвал к сепаратизму, к отделению угро-финских народов, которые живут в России, и никто слова не сказал! И сегодня,открываю 'Известия' - на первой странице фотография этого президента, которого хлебом-солью встречают во время его путешествия по стране. Такая политика мне абсолютно не понятна, и как гражданин - я против такого.

В.Кравченко: Мне трудно сказать, потому что вопрос достаточно обширный. Первая цель - это обращение мирового сообщества к странице истории, о которой мировое сообщество ничего не знало многие годы. Т.е. цель в том, чтобы просто добиться исторической справедливости. Для меня это очень болезненный вопрос. Когда в начале 80-х годов (мне тогда было 11-12 лет) моя бабушка рассказывала о голоде, о том, как от него пухли и умирали ее сестры, о том, как ее мама искала хотя бы какие-то продукты, как они собирали траву и кору, чтобы хоть как-то выжить, то я в это не верил. Об этом не принято было громко говорить. Я стыжусь, что не верил своей бабушке и говорил, что советская власть не могла допустить, чтобы был такой голод. Для меня это серьезный вопрос и личная ответственность перед бабушкой.

Цель украинской дипломатии в том, чтобы мировое сообщество об этом не забыло. Никакой антироссийской направленности в этом нет. Если какие-то российские политики хотят видеть антироссийскую направленность в этом - это проблема этих политиков. Это вопрос их совести. Есть некоторые вещи, которые нельзя забывать, о них надо говорить. Если они не хотят говорить о том, что был геноцид украинского народа, пусть внимательно и непредвзято почитают источники и посмотрят на это без каких-либо идеологических шор.

А.Левкин: Тут еще одна тема, а именно - украинская внешняя политика. Здесь совершенно без наездов на молодую украинскую государственность, но иногда бывает смешно. Например, до сих пор президент Украины продолжает требовать от Евросоюза предоставления Украине статуса Ассоциированного члена ЕС. Еще в 2003-ем году украинский же представитель в ЕС Р.Шпек рассказал, что не бывает такого статуса - не помогло. Этой весной уже ЕС прямым текстом через своих комиссаров сообщал, что не бывает ассоциированного членства - нет, не помогает.

Последняя (по времени) история совсем смешная. Тема - Лиссабонский договор, нежелание Польши его ратифицировать. Вчера, то есть - в четверг 3 июля, вице-премьер-министр по европейской и международной интеграции Украины Г.Немыря обрадовал еврочеловечество тем, что "Украина может предоставить свои аргументы Польше и Чехии, чтобы убедить их ратифицировать Лиссабонское соглашение ЕС". Вот конкретно спасет сейчас ЕС как единое целое. С Польшей тут еще более-менее понятно, про нее уже Саркози сказал - она же хочет, чтобы Украина вошла в ЕС? Значит - пусть ратифицирует. Но Чехия не говорила и этого. Мало того, при чем она тут вообще?

Чехия у Немыри возникла по ходу его геополитического откровения: "с ЕС есть определенные проблемы, в частности, в Польше, а также в Чехии, Президент которой ожидает решение Конституционного суда относительно того, не противоречит ли Лиссабонское соглашение законодательству страны". Тут он и пообещал, что "Украина также могла бы приложить свои усилия для убеждения лидеров Чехии в необходимости ратифицировать Лиссабонское соглашение ЕС, хотя Чехия никогда не была таким существенным адвокатом украинского членства в ЕС, как Польша".

Проблема Немыри и МИДа Украины не в том, что Чехия не была "адвокатом членства". Решения Конституционного суда по поводу Лиссабонского соглашения ждут совсем в другой стране. В Германии. Так как на основании всех этих веселых историй всерьез относиться к внешнеполитической активности Украины? Но, конечно, главное - чтобы эта активность будоражила чувства и это происходит! Ну а судя по возбуждению, охватившему теперь многочисленных представителей политического класса России, Украина и ее политическая жизнь - ровно то, что им необходимо. О чем бы еще они могли заявлять так свободно, остро и эмоционально?

Н.Нарочницкая: Вспомним, когда Советский Союз был на грани распада, тогда уже было ясно что все идеи независимости на поверхности формулировались в виде отказа от тоталитаризма и построения демократии. Как только первый период прошел - все сразу обнажилось. Дело не в тоталитаризме и не в демократии, потому что большинство из тех политических элит, которые пришли к власти во всех бывших советских республиках, имеют к демократии очень маленькое отношение. Это не только центрально-азиатские республики, где культура и сама цивилизационная основа иная, не предполагает развития по западно-европейскому пути демократии. Это их права. Но это и Украина.

Дробление Советского Союза было проведено по границам, которые начертили большевики, абсолютно не сообразуясь с теми линиями, по которым держава собиралась. Большевики часто чертили границы из политических соображений, соединяя сельские и городские районы для того, чтобы обеспечить голосование в пользу мировой пролетарской революции.

Ясно, что ни одно из образовавшихся государств не является продуктом естественного исторического развития в трех ипостасях: нация, территория, государство. Почти все границы спорные. Нигде не было стабильных обществ, не раздираемых изнутри противоречиями и геополитическими ориентациями. И смею сказать, что Западу были нужны те новые государства, которые позволили бы ему перекроить все геополитическое пространство, втянуть территории, которые в течение сотен лет были в орбите России, в совершенно новые конфигурации. Для этого нужно было поставить у власти те политические элиты, которые ориентированы против России. Там, где эти элиты не имели прочной поддержки, там это не получилось - в той же Белоруссии, например. Что бы мы ни говорили о режиме в Белоруссии, но любому наблюдателю очевидно, что к России народ там относится очень положительно, и там не пройдет никакая воинственная антирусская риторика.

А.Пушков: Цель понятна. У Ющенко две цели. Ющенко - маньяк. Маньяк одной идеи: отрыва Украины от России во что бы то ни стало, любым путем. Он ведет идеологическую, политическую, историческую и культурную войну. И этот человек не успокоится. Тем более, что в женах у него дама, которая работала на самые разные агентства в Соединенных Штатах именно по линии украинской диаспоры, которые близка к кругам, которые поддерживали Степана Бандеру, вообще украинских националистов. С такой женой Ющенко полностью состоялся как человек, для которого Россия - самая ненавистная страна в мире. Поэтому у Ющенко две линии. Во первых, убедить украинцев в том, что Россия всегда была историческим врагом Украины. Я думаю, что это главная задача этой кампании по Голодомору. Вторая цель - подпортить немножко дела России в международных отношениях, снизить ее влияние, навесить на нее этот ярлык, как автора геноцида на Украине. Может потом Ющенко выставит нам какие-то финансовые претензии, как Литва недавно выставила, которые не имеют никакого смысла и не будут удовлетворены. Но это идейное обеспечение маниакального курса Ющенко на отрыв Украины от России.

- Чем вызвано то обстоятельство, что бывшие республики, вышедшие из состава СССР, проводят ярко выраженную антироссийскую политику, причем даже в тех случаях, когда речь идет не о современной России, а о событиях более чем полувековой давности, к которым российский политический истэблишмент совершенно непричастен?

И.Чубайс: Думаю, здесь много причин. Но главная причина - именно отказ Москвы признавать преступления сталинизма. Сейчас очередная информационная кампания по поводу Арнольда Мери, которого эстонцы судят. Виновен он в депортации или не виновен, я не знаю, так как не знаком с документами дела, и комментировать мне это крайне сложно. Но если бы наша страна, наши власти, заявили о том, что депортация эстонцев - это чудовищное преступление, которое не может быть прощено, осудили бы его и вынесли юридическое определение, то тогда не было бы проблем в российско-эстонских отношениях. Тогда, может быть, и надо было бы судить Арнольда Мери, а может быть, что и нет. Но корень наших проблем в отношениях к Сталину. В том, что как раз сегодня Дума приняла резолюцию, требующую от литовцев отказаться от запрета на советскую символику. А что такое советская символика для литовцев - все то же самое. У нас советский режим фактически сохраняется, только в несколько модернизированной форме. И из-за этого мы находимся в конфликте со всеми нашими соседями, у нас нет ни одного друга, мы ни с кем из них не дружим.

А.Пушков: В этих странах пришли к власти группы элиты, которые однозначно ориентируются на Соединенные Штаты, причем на антироссийские круги в Соединенных Штатах и в Западной Европе. Они отыгрывают определенную партию. Соединенные Штаты в 1992 году приняли доктрину, согласно которой США должны противостоять появлению на евразийском пространстве любого государства, способного бросить вызов американским интересам. Понятно, что есть два таких государства - это Россия и Китай. Против Китая американцам сложнее организовать международное давление, хотя, думаю, период враждебности США и Китая не за горами, это еще будет и мы это еще увидим, но сейчас больше занимаются Россией, используя эти новые государства, где у власти находится антинациональная, как в случае с Украиной, и проамериканская элита. 'Оранжевые' являются антинациональной силой потому, что они толкают Украину к таким решениям, которые невыгодны Украине. Украине невыгодно вступление в НАТО, потому что это будет стоить Украине примерно 100 млрд долларов и ничего они от НАТО не получат: НАТО не та организация, которая дает дотации и субсидии. Это будут большие расходы для Украины, это будут плохие отношения с Россией, это будет закрытая граница с Россией, визовый режим. Это - антинациональная политика, но это политика заостренная на Вашингтон, имеющая своим центром Вашингтон. То же самое касается и Саакашвили в значительной степени.

Американцы во многих странах мира создали проамериканские элиты, которые они поддерживают, и которые, находясь у власти, ресурсы своего государства ставят на службу Соединенным Штатам. Когда же эта ситуация не работает, то Соединенные Штаты пытаются свергнуть лидера, который не играет по таким правилам. Яркий пример - попытка свергнуть Чавеса в 2002 году, пришедшего к власти в силу того, что народ Венесуэлы отверг эту проамериканскую элиту, грабившую страну в течение 20 лет и вывезшую оттуда 250 млрд долларов в американские банки, чтобы укреплять американскую экономику. Венесуэла была одним из самых беднейших государств мира, хотя она - крупнейшая нефтедобывающая держава. Ясно, что это надоело, и выбрали Чавеса. Американцы попытались привести Чавеса в чувство, объяснить, что нужно играть по их правилам. Он, как вы знаете, их послал, и результатом была попытка государственного переворота. Все прозрачно, все совершенно очевидно.

В соседних с нами государствах, не во всех, но в некоторых, у власти такая проамериканская элита, которая работает скорее на интересы Америки, чем на интересы собственной страны.

- Признание преступлений сталинизма не повлечет для России нежелательных политических и экономических последствий, например, выплат каких-либо компенсаций?

И.Чубайс: Я думаю, что это, прежде всего, вопрос моральный и, на мой взгляд, он не подлежит обсуждению. Надоело, уже третий позиционный район ПРО и ракеты не только в Польше собираются размещать, но еще и в Литве. Сколько же можно протаскивать эту 'дохлую кошку' сталинизма, сохранять и держать? Прежде всего, здесь надо сделать моральные выводы. Что касается экономических и финансовых последствий, то, возможно, придется их нести, но это, кстати, зависит от дипломатов. Но, на мой взгляд, это преступление не русского народа, это преступление коммунистической номенклатуры, а это совсем другое дело. И русский народ пострадал от этой власти не меньше, а больше, чем другие народы. Но сегодня, не признавая эти преступления, пытаясь их обелить и пытаясь сделать вид, что все было замечательно, мы страдаем и политически, и экономически, и морально, понимая, что сегодня плата гораздо выше. Исчезает понимание нашей страны, исчезает понимание нашего государства.

- Стоит ли России на государственном и международном уровне заняться осуждением факта "Голодомора", имевшим место на территориях, сегодня входящих в состав территории?

И.Чубайс: Я двумя руками за это, я благодарен Парламентской Ассамблее, потому что до сих пор они были во многом безразличны к проблемам России. Очень хорошо, что они приняли эту резолюцию, потому что наши власти должны заняться расследованием этой проблемы. Если что-то у нас и меняется, то без юридических последствий. В 1932 году взорвали Храм Христа, в 1997 году - восстановили. Но никаких выводов по поводу взрыва не было. Вообще говоря, если завтра будет выгодно его взорвать, его снова взорвут. Почему нет? Этому ничего не мешает. Юридических выводов нет - это главное. Этот призыв ПАСЕ провести расследование, парламентское, юридическое, и вынести юридическое определение - правильное, оно в интересах России.

В.Кравченко: Пожалуйста. Но почему Украина обращает на это внимание? Я не хотел бы на этом заострять внимание, но особенность Поволжья в том, что там в 20-е годы были очень сильны антисоветские настроения. Что же касается Кубани, то просто надо смотреть на состав населения начала 30-х годов. В некоторых районах проживающих на Кубани украинцев было порядка 70-90%. Моя бабушка - украинская казачка с Кубани. И она очень хорошо помнила трагедию 1933-го года, когда у нее погибли ее сестры. Раз станицы, говорившие преимущественно на украинском языке, после 1933 года стали потихоньку русифицироваться, то, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что голод не имел национального признака. Если посмотреть, какие были последствия голода на Украине, то можно увидеть, что многие украинские села на востоке Украины потом заселялись переселенцами из России и становились по национальному признаку российскими селами. Прошу понять меня правильно, я не хочу сказать о том, что россияне, которые приехали, виноваты в этом. Просто объективно так получилось. Украинские села, в которых власть сознательно провоцировала голод, вымирали, и на новые места приезжали крестьяне из России, которым власть уже помогала обустраиваться и справляться с трудностями, которые у них объективно возникали.

Н.Нарочницкая: На мой взгляд, здесь не нужно ничего делать. В течение последних 15 лет, начиная с середины 80-х годов, у нас уже было столько и опубликовано и обсуждено тем и данных, от которых нынешнее поколение России полностью отмежевывается. Конечно, были и ошибки и преступления. Но что нам стоит безусловно сделать, так это показывать те факты и данные, которые опровергают попытку провести эту этническую грань голода.

Репрессии того же Чубаря были направлены на районы с общерусским мировоззрением. Волынь, сейчас об этом, может быть, даже не знают, но Волынь в 20-30-е годы была оплотом этого общерусского мировоззрения. Сюда стекались и даже пробивались через австрийские кордоны во время Первой мировой войны русины, уповая не на мифическую Украину, а на Великую Россию. Эти области никогда не были отмечены никаким сепаратизмом. И показывать как наряду с украинцами под этот проект коллективизации, этой кабинетной доктрины, попали практически все эти крестьянские области по всей исторической России. Это же русские области. Повторю, что те, кто эту коллективизацию проводил - были ярыми украинизаторами и погромщиками русской культуры и интеллигенции на Украине.

Что касается ОБСЕ, то в течение 10 последних лет она совсем перестала заниматься своими уставными целями, то есть проблемами безопасности. Она сейчас соперничает с Советом Европы, между ними сейчас конфликт, поскольку ОБСЕ перетягивает на себя идеологическую роль ментора, самопровозглашенного указующего перста на какие-то исторические явления, больше занимается правами человека, нежели безопасностью. В том виде, в котором она сейчас оказалась, она исчерпала себя. Если Россия выйдет из этих организаций или приостановит свою деятельность в них, то она полностью обессмыслит существование этих организаций. Если бы не было России, не было бы предмета для их деятельности. Что будет делать Совет Европы, если не будет России?

А.Пушков: Я не думаю, что мы должны заниматься этим на международном уровне. На самом деле это синдром унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла. Американцы не занимаются на международном уровне обсуждением того, что они линчевали и вешали негров в то же самое время, когда у нас был Голодомор. И, между прочим, суд Линча был в США до конца 70-х годов, и это в самой демократической стране мира! Джордж Буш как-то признался, что США сто лет избавлялись от рабства, но они не делали этого предметом международного обсуждения. Это проблема Соединенных Штатов, проблема их истории, она обсуждаема, она дискутируема, но нечего по ее поводу устраивать какие-то международные слушания и разборки. России этим тоже не надо заниматься. А чем надо заниматься России - это усилением всех факторов своего имиджа, которые являются, повторяю, определяющими. А именно - темпы развития экономики, стабильность, способность влиять на крупные международные события, способность решать некоторые вопросы, которые находятся в компетенции России, например, ту же ситуацию с Абхазией. Из этого и будет складываться имидж России. Страна должна демонстрировать способность решать вопросы без оглядки на какие-то другие центры силы: Китай, например, заявил, что с любой страной, которая установит дипотношения с Тайванем, Китай разорвет дипотношения, - и это работает, и китайцев уважают. Сейчас китайцы не открывают свою границу для тех, кто хочет попасть на Олимпийские игры, они сохраняют визовый режим. Если международная общественность отменит визы для китайцев, то китайцы пойдут по тому же пути, а пока китайцы пользуются визовым режимом, получают визы, чтобы выехать за пределы своей страны, то и китайцы работают по тем же правилам. Абсолютно правильно. И Китай этим вызывает большое уважение. И в американском Конгрессе, когда обсуждаются темы по Китаю, трижды подумают, прежде чем 'наехать' на Китай, потому что можно и получить в ответ: вас не пустят в Китай, вам перекроют контакты с китайским руководством. А нас поливают грязью в США всякие политологи, а потом их приглашают на встречу с президентом России. Нам нужно перестать занимаемся этим заискиванием. Вот что нужно сделать, а не Голодомор обсуждать.

- Почему, с точки зрения ряда украинских политиков и экспертов, за голод на Украине должна отвечать современная Россия?

И.Чубайс: Я не слышал этих политиков и не считаю, что Россия должна за это отвечать. Но современной России действительно придется и приходится за это отвечать, если она объявляет себя преемницей Советского Союза и не осуждает преступления сталинизма, которые осуждает весь мир. Можете себе представить, что Германия объявляет себя преемницей Гитлера и отказывается отвечать за преступления фашизма? Это невозможно! Такая Германия была раздавлена еще раз, пока бы она не научилась отвечать за свои действия.

В.Кравченко: Сейчас балтийцы хотят выставить счет России за оккупацию. Насколько я знаю, такая позиция не является официальной у украинской власти, не считая некоторых отдельных политиков. Любые претензии, конечно, можно обосновать. Достаточно вспомнить, что Россия является правопреемницей Советского Союза, а, значит, несет на себе эмоциональную и моральную ответственность за то, что делала власть при СССР. Но я не сторонник радикальных воззрений. Для меня важно, чтобы Голодомор был признан актом геноцида украинского народа. Есть преступления коммунистического режима, о которых надо помнить и говорить. Лично я не считаю, что к современной России надо выдвигать какие-то претензии. На мой взгляд, это просто восстановление исторической справедливости.

Н.Нарочницкая: Так это и есть логическое завершение той концепции, что Россия, русская нация, в разные периоды, используя различные идейные предлоги, угнетала другие народы. Стоит отметить, что большинство из этих народов, в том числе и украинцы, шествуя по истории самостоятельно, никогда бы не имели бы ни той территории, ни тех ресурсов, науки и культуры, которые они имеют сейчас.

А.Пушков: Здесь речь идет не о какой-то дискуссии. Речь идет о линии, заданной президентом Украины. Это не какая-то группа людей, выступившая с инициативой. Этим занимается лично президент Украины, это официальная политика по обвинению России в Голодоморе на Украине. И тем людям, которые занимаются тем же самым в СМИ и в политологических докладах, платят деньги за это. Это кампания, которая финансируется украинским руководством. Почему они обвиняют Россию, я объясню. Потому что Ющенко делает все, чтобы оторвать Украину от России и доказать украинскому молодому поколению, что Россия - это исторический смертельный враг Украины. Вот, собственно и все.

Наталия Нарочницкая - учредитель и президент 'Фонда исторической перспективы', возглавляет парижское отделение российского некоммерческого фонда 'Институт демократии и сотрудничества'.

Алексей Пушков - автор и ведущий аналитической программы 'Постскриптум' (ТВЦ), профессор МГИМО, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ.

Андрей Левкин - главный редактор Polit.Ru.

Владимир Кравченко - журналист, обозреватель газеты "День" (Украина).

Игорь Чубайс - профессор-директор Центра по изучению России РУДН.

Материал подготовлен в рамках проекта ИноСМИ "Россия-Украина. Диалог культур".