federal.org.ua
1 марта в Северодонецке состоится съезд депутатов всех уровней, где, между прочим, будут обсуждаться вопросы вступления Украины в НАТО, статуса русского языка, воинов ОУН-УПА и другие предметы, имеющие весьма неоднозначный резонанс в обществе.

Правда, один из героев Северодонецка-2004 «регионал» Виктор Тихонов, заработавший тогда «титул» одного из самых ярых «сепаратистов», утверждает, что на самом деле главной темой нынешнего съезда будут состояние и перспективы местного самоуправления, которое, при определенных обстоятельствах, может просто исчезнуть как явление.

Противники идеологов этого собрания, - общественные и политические организации правого направления, не очень-то верят в его провозглашенную «гуманитарность» и намереваются провести альтернативные акции в том же Северодонецке, и именно первого марта. Может быть «жара», как и три года назад...

«Наверняка для Президента очевидно, что досрочные выборы в ВР ничего не дадут ни ему лично, ни Украине в целом»

Виктор Николаевич, можно ли говорить, что Верховная Рада зашла в тупик и наступает или уже наступил политический кризис, как в апреле прошлого года?

Ну, весной кризис был условный, потому что большинство тогда было стойким – при голосовании было и 240, и 250, и 260 голосов… Ниже 240 тогдашнее большинство тогда не падало, то есть Верховная Рада могла работать. Сегодня, разговаривая с депутатами из большинства, я шучу – мол, мы радовались, когда вы не приходили в зал: никто не мешал работать, не дудели в дудки, не бросали бутылки и пр. Пожалуйста, делайте сегодня то же самое – работайте!

Но сегодняшнее большинство, к сожалению, неустойчиво: два-три человека заболело, и все – большинства нет! Мы постоянно анализируем, что происходит в зале: большинства там практически ни разу не было!..

Во-первых, мы четко объявили свою позицию в вопросах НАТО – это основной вопрос, на котором сейчас спотыкается Верховная Рада…

Вы осознаете, что требования, которые выдвигает в этом вопросе ПР, практически невыполнимы?

Ну почему невыполнимы? Мы же не ставим вопрос, надо ли сотрудничать к НАТО, надо ли туда вступать? Мы хотим знать, почему три человека – Президент, премьер и председатель ВР, подковерно подписали это обращение к НАТО по присоединению к ПДЧ? В данном случае речь идет об Арсении Яценюке, который должен выступать только от имени ВР, а через ВР – от имени народа. Как мог Яценюк что-то подписывать, если он не выносил вопрос на рассмотрение Рады?!

Я был депутатом I, V и теперь VI созыва ВР, и помню всех спикеров: кто-то из них позволял себе вести себя вот так - «я спикер, что хочу, то и делаю»?..

О чем идет речь на согласительных советах, в совещательных комнатах, в других местах, где ведутся переговоры по разблокированию? ПР собирается подписывать мировое соглашение, которое предложил Яценюк?

Нас слушают, но – не слышат!.. Наоборот, нам четко пытаются дать понять: сегодня большинство наше, спикер – наш, правительство – наше, Президент – наш!.. То есть вся власть в руках! А, мол, дело Партии регионов – сидеть в оппозиции и молча их слушать!..

Но, насколько я помню оппозицию всех времен, начиная с 90-го года - никогда она спокойно не сидела и всегда боролась с властью! Оппозиция всегда имела свое мнение по каждому вопросу! Поэтому странно, что сегодня, когда вопрос касается НАТО, позиция 175 депутатов от ПР воспринимается вот так!..

Вы считаете, что правильно выстраиваете тактику действий в этом вопросе? Ведь, по сути, конфликта-то и нет: НАТО у нас на пороге не стоит, Президент в Москве заявил, что готов к референдуму по этому вопросу… Может, проблема в том, как красиво выйти из блокирования?

Знаете, любой вопрос в нашей стране, начиная с 90-го года, всегда решался способом, о котором вы говорите: ну, давайте уступим… Мы постоянно в чем-то уступали! У нас была группа-239 – мощная группа, и казалось, что она все решает, но – «давайте уступим»… Один вопрос, второй, третий «уступим»… Вплоть до того, что когда в начале 90-х объявлялась Галицкая республика, мы поговаривали, что «надо бы уступить!».. То же самое может произойти и сейчас!

Но ведь Партия регионов голосовала за закон по НАТО!..

Это не был закон по НАТО! Это был закон о внешнеэкономической деятельности на дальносрочный период! Но когда это было, в IV созыве! И сколько тогда было в зале от Партии регионов? Человек 30! Кроме прочего, если вы помните, тогда в стране правил Президент: по сути, у нас была президентская республика - что Президент сказал, за то большинство в зале и голосовало.

С другой стороны, что было в том законе? Да, возможность сотрудничать с НАТО, да, возможная перспектива вступления – и все! Кстати говоря, когда подписывался знаменитый Универсал национального единства, там с нашей стороны была четкая оговорка – вступление в НАТО только после референдума!

Так в чем проблема? Президент ведь согласился на референдум!

Если бы мы молчали, и не было всего того, что сейчас происходит в ВР, я уверен – Президент бы этого в Москве не заявил! С другой стороны, он якобы готов вынести вопрос по НАТО на референдум, но когда? В 2020 году, когда президентом будет какой-нибудь мистер Х? Об этом же говорит сейчас и большинство: да, мы готовы к референдуму! Даже предложили такой вариант: давайте запишем в постановлении о проведении референдума согласно закону. А закона о референдуме нет! Тоже ведь лукавят!

Как вы считаете, «счетчик» уже включен? Ведь Яценюк сказал, что отсчет дней неработающей ВР пошел, и к середине марта можно ожидать очередного роспуска ВР…

Это пугалка! В Конституции записано, что Президент имеет право объявить о роспуске ВР, если она не работает в течение 30 дней – ПРАВО, а не обязанность!

Наверняка для Президента, если он немножко думает о Родине – да даже если думает только о себе! - очевидно, что эти выборы ничего не дадут ни ему лично, ни Украине в целом. Ведь рейтинг партии, которую возглавляет Президент, нижайший!

Не думаю, что все популистские меры, которые тужится принять Секретариат Президента, сыграют на повышение уровня доверия… Я имею в виду, к примеру, выступление Президента по поводу местного самоуправления – мол, что нужна верхняя палата, хотя раньше он был категорически против… Или вот на днях он сказал, что в Украине не будут размещаться натовские базы и ракеты… Или, будучи в России, заявил, что она для нас стратегический партнер, и мы будем только с северным соседом…

Вы хотите сказать, что это не более, чем популизм? А может это попытки найти общий язык, в том числе с вами?

Знаете, если бы эти попытки были от души, то общий язык можно было бы найти давно. Когда Президента Ющенко только избрали, мы, луганчане, подумали: ну, пришла новая власть, новые люди, возможно, они по-новому мыслят, там много молодежи… Мы предлагали – давайте встретимся и поговорим, найдем точки соприкосновения, разберемся, и в конечном итоге придем к общему решению…

Ведь нельзя же говорить о том, что восточная часть страны – это ненадежные люди, которые работают против целостности Украины! Да наоборот - надо еще посмотреть, кто из нас больше любит свою страну! Потому что Юго-Восток работает на украинских заводах и фабриках, а Запад, который клянется в любви к Украине - в основном, за границей! Так кто больше любит свою страну? Тот, кто вырабатывает валовый продукт и развивает экономику, или тот, кто только говорит об этом?!

«Если съезд в Северодонецке сорвется, это будет позор на всю Европу!»

Какова цель съезда в Северодонецке, который уже стал неким символом сепаратизма и раскола страны?

Во-первых, каждое дело должно иметь продолжение. Съезд в Северодонецке в 2004 году состоялся потому, что практически весь Запад Украины через сессии местных советов четко сказал, что не подчиняется действующей тогда центральной власти, прекращает отчисления в бюджет, то есть фактически идет на раскол страны.

И тогда мы, восточные регионы, сели и начали думать. С Майдана постоянно кричали, что нужно идти на восток и разобраться: «полевые командиры» отвязались тогда вплоть до того, что будут создавать у нас партизанские отряды и «разберутся с бандитами»!.. Ведь кроме как бандитами нас тогда не называли!

И мы приняли решение собраться на этот съезд в Северодонецке - вы знаете, чем он закончился, и сколько о нем говорили. Но если бы кто-то поднял стенограмму и спокойно ее прочел, то увидел бы, что 90% того плохого, что о нас говорили, там нет!

Наоборот, решение съезда было взвешенным, направленным на обуздание попыток, которые могли привести к гражданской войне. Думаю, что этот съезд все-таки вложил какую-то частичку в то, чтобы не было раздрая в стране: это остудило головы как Востока, который тоже рвался в Киев наводить порядок, так и Запада, который собирался наводить порядок на Востоке.

Было и продолжение этого съезда, о чем забыли, - в Харькове, где было принято решение провести очередной съезд в Киеве и пригласить на него председателя ВР, Президента, правительство. Мы ждали год, два, три, вели переговоры… Не знаю, по каким причинам, но такой съезд никто не собирался проводить…

Поэтому собрались представители местного самоуправления – по-моему, это было большое собрание по защите русского языка в Севастополе, и там было принято решение обратиться к депутатам всех уровней и провести такой съезд. Не хочет власть проводить, так давайте проведем сами!

Северодонецк выбрали, наверное, действительно как символ – там был первый съезд, будет и второй, раз его в Киеве проводить не хотят. Те, кто его задумал, назвали его гуманитарным съездом, на котором должны быть подняты вопросы защиты прав населения нашей страны от посягательств…

Не станет ли Северодонецк в нынешней ситуации очень сильным раздражителем, как и три года назад?

Мы делаем все для того, чтобы и верхушка нашего государства, и люди, которые считают, что мы что-то там задумали, осознали, что это не так. Мы уже знаем, что практически вся страна будет участвовать в проведении этого съезда – и Восток, и Запад! На сегодня более 2 тысяч делегатов со всей страны изъявили желание присутствовать на этом съезде, в том числе народные депутаты разных созывов.

Тем не менее продолжаются разговоры о том, что нами должна заняться СБУ, что всех нас надо пересажать еще до съезда или хотя бы запугать… Как иначе можно воспринимать желание ультранационалистических организаций провести свои съезды в том же Северодонецке, в том же Ледовом дворце, в то же время, что и мы? То есть уже заранее готовится бойня!

Вы предполагаете, что все это может плохо закончиться?

Это может плохо закончится для тех, кто будет пытаться устроить там бойню или резню! Но я думаю, мы сможем отстоять свое право собираться на мирные съезды! Если, не дай Бог, они надумают устроить нам что-то подобное, то, я думаю, верхушка нашей страны опозорится перед всем мировым демократическим сообществом!

Мэр Северодонецка Владимир Грицишин, в конечном итоге, понял, что глупо препятствовать нам в проведении съезда по разным причинам. Да, он имел право отказать! Да, еще может поступить команда все отменить, и если так, то поступит она только из Секретариата Президента! Можно ведь придумать всякое – гранату заложить, мину или еще что-нибудь, и не пустить нас в Ледовый!.. Ну что ж – мы проведем съезд на площади!.. Но это будет позор на всю Европу!

Вопросы в заявленной повестке дня съезда (НАТО, язык и пр.) имеют абсолютно неоднозначный резонанс в обществе. При чем здесь права населения?

Обратите внимание: вопросом №1 будет вопрос о нарушении прав местного и регионального управления. Озвучить его поручено мне как президенту Украинской ассоциации местных и региональных властей. Это и будет основой основ!

В чем именно вы видите угрозу для местного самоуправления?

Все, в том числе и Президент, в разное время обещали, что политическая реформа будет продолжена: в 2004-м было принято решение, что второй ее этап будет проведен через закон о местном самоуправлении, который был принят в первом чтении и отправлен в Конституционный Суд. Этот закон предусматривал реформу местного самоуправления – согласно Хартии о местном и региональном самоуправлении, принятой Конгрессом Совета Европы и ратифицированной Верховной Радой Украины.

Одним из центральных вопросов этого законопроекта был вопрос о предоставлении местным советам права ликвидировать районные администрации, которые на сегодня практически бездействуют, о реформировании областных администраций и предоставлении права областным и районным советам иметь свои исполнительные органы. То есть была четкая установка, что местное самоуправление определяет экономическую и социальную политику на местах и претворяет ее в жизнь. А обласным администрациям предоставлялось только право контроля за выполнением Конституции и законов Украины на территории той или иной области - и все!

Сегодня все эти начинания практически ликвидируются! Всеми законопроектами, которые внес Президент в ВР – о местном самоуправлении, о местных администрациях и другими, практически выстраивается жесткая вертикаль администрирования! Наверху – Президент, и полная вертикаль власти сверху донизу, вплоть до поселка и села!

Но это пока законопроекты, которые при такой работе Рады вряд ли могут приняты. Вы хотите сыграть на упреждение?

Ну почему? Комитет по вопросам государственного строительства и местного самоуправления, который возглавляет Александр Омельченко, однозначно одобрил президентский законопроект о местном самоуправлении и областных администрациях. То есть потенциально 226 голосов этот законопроект набирает – раз Омельченко его одобрил, значит, согласовал это с большинством. А 226 голосов можно получить, вытащив всех из больниц, курортов и заграниц – в угоду Президенту! По сути дела, я считаю, речь идет о развале местного самоуправления: его пытаются сделать придатком к администрациям на местах! А это уже никакая не демократия!

«Верхняя палата парламента актуальна, потому что сегодня представителей регионов в Киеве нет»

С чем связано возрождение идеи двопалатного парламента – и у вас, и у Президента?

Начиная с 90-го года я активно занимался этим вопросом и предлагал ввести верхнюю палату парламента из представителей регионов. Но Президент и его окружение – как бывший, так и нынешний, всегда были ярыми противниками этой идеи!

Президент Кучма склонился к ней уже к концу своего второго срока: для этого понадобилось почти десять лет ежедневных убеждений! Но тогда такой уж потребности в верхней палате не было, потому что была мажоритарка: каждый депутат, в общем-то, и представлял какой-то регион. У кого совесть была потеряна, тот, конечно, становился киевлянином, забывал, где его избрали – но таких были единицы! Как правило, депутат по закону обязан был отчитываться в своем округе, помогать решать всякие вопросы…

Сегодня, когда у нас пропорционалка, то избранный или, вернее сказать, назначенный партией депутат никак к своему региону не привязан. Надо говорить откровенно: депутаты сегодня не избираются, а назначаются лидером партии! При такой системе не надо тратить деньги на избрание 450 человек: можно уменьшить зал, посадить туда пятерых лидеров и пусть голосуют! В принципе, подход сегодня именно такой! Ведь ни один депутат не имеет права проголосовать против воли лидера, иначе его сразу выгонят!

В вашем представлении верхняя палата - это избранные представители от регионов, а в понимании Президента – губернаторы или иные назначенные его указом лица… Как найти консенсус и компромисс?

Да, по разумению Президента в верхней палате должны сидеть его назначенные вассалы! Но этого ни в коем случае допускать нельзя, иначе верхняя палата станет вторым Секретариатом Президента!

Но вторая палата парламента актуальна, потому что сегодня представителей регионов в Киеве нет. И что же? Регионы живут сами по себе, а город Киев – сам по себе: углубляется диспропорция, особенно в бюджетном процессе, когда Киеву все, а регионам остатки. Так, в общем-то, было во все времена, но сегодня проявляется особенно сильно!

Вот надо было найти 10 миллиардов на выплаты вкладов Сбербанка – подрезали бюджеты регионов. Сегодня во многих регионах остались деньги только на зарплату! А где взять денег на здравоохранение, ЖКХ?..

Тем не менее, готовится почва для того, чтобы принять именно президентские варианты всяких инициатив. Недаром сегодня говорится, что вот-вот – и законы, в том числе Конституция, будут приниматься на референдумах, объявлять которые будет Президент…

Вспоминаю советское время: я тогда работал на заводе «Ворошиловградтепловоз», который всегда был опорой партийных органов для рассмотрения тех или иных вопросов. Тогда тоже любое решение партии выносилось на обсуждение народа. Как это выглядело? Собирали в цехе собрание, народ после третьей смены спал, докладчик что-то рассказывал, а потом – «Кто за то, чтобы поддержать решение ЦК КПСС?» И все голосовали «за»! Вот что такое «вынесение законов на референдум»! О чем вы говорите?!

Но Конституция – документ, который можно принимать только в Верховной Раде, как это и записано в действующем Основном Законе!

А если Конституция не может быть принята в сессионном зале, потому что 300 голосов собрать нереально? Вспомните, как сколачивалось конституционное большинство в 2004-м и при каких обстоятельствах были тогда приняты поправки в Коснтитуцию…

А вы считаете, что если Верховная Рада не договаривается, то Президента поддержит референдум? Я в это не верю! Потому что если 450 человек не могут договориться, то договориться с 38 миллионами, пожалуй, еще сложнее… И почему вы думаете, что 300 голосов в Раде не будет?

А что, будет? И такое решение сможет наработать Конституционный совет при Президенте, в который входит 97 человек с совершенно разными взглядами и уровнем понимания вопроса?

Вообще любой совет или комиссию, как правило, создают для того, что запустить процесс на длительный период. Как говорится, когда надо что-то заговорить и похоронить, создается комиссия. Так и здесь.

Но в Конституции четко записано, кто должен этим заниматься: Верховная Рада, при которой могут создаваться какие-то органы, совещаться ученые и т.д. А не опять кто-то – в данном случае, Президент, возглавлять процесс! Да, Президент имеет право законодательной инициативы, но он не должен перетягивать на себя все то, чем должна заниматься Верховная Рада…

Но ВР не действует, так о чем речь?

Ну, Верховная Рада не действует, потому что так сказал Президент… Большинство же ему подчиняется – так пусть Президент что-то делает!

Вспомним ВР год назад: большинство действовало, и Президент испугался! Наверное, не надо было его пугать тем, что будет 300 голосов! Но ведь, с другой стороны, это норма: во все времена периодически при голосованиях тех или иных законов было и 300, и 320 голосов! Я считаю, что Президент грубейшим образом нарушил Конституцию и, по сути дела, подложил бомбу под себя, разогнав Верховную Раду…

«На сегодня я не вижу раскола в Партии регионов»

Партия регионов могла не пойти на досрочные выборы и не согласиться с таким решением Президента?

Могла. Но Президент тогда стал в позу: речь шла о том, что Внутренние войска выдвигаются на Киев. И мы пошли на эти выборы, опасаясь кровопролития…

Говорят, что решающими тогда были договоренности между Президентом и премьером Януковичем о создании после выборов коалиции с Партией регионов де-факто и сохранении Януковичем премьерского поста…

Возможно, и были – я глубоко в этот процесс не вникал. Думаю, были какие-то договоренности о том, что будет эта большая коалиция, о которой говорится уже несколько лет. Но ничего из этого пока не вышло…

Это может стать реальностью через месяц-полтора? Вы ведь сами говорите, что нынешняя коалиция нестойка и недееспособна…

Все может быть, но тогда опять встанет вопрос, который уже возникал: если сегодня из той или иной фракции выйдет часть депутатов, то у фракции есть право их исключить и завести следующих по списку…

Да, но вопрос в том, какая часть фракции какую будет убирать, то есть кто будет считаться правоопреемницей, скажем, фракции НУНС…

Сегодня во всех пяти фракциях активно говорят, что нужно что-то делать. Многим надоело то, что происходит: уже больше года парламент то работает, то не работает, зависает огромное количество законов… И люди, не привыкшие к такому времяпрепровождению, готовы идти на любые уступки и договоренности, не противоречащие основе той или иной фракции, чтобы, все-таки объединиться и начать работать…

Какие последствия может иметь выход восьми человек из партии НСНУ? Может ли это стать началом конца большинства?

Вполне возможно, хотя предугадать, конечно, сложно. Но законодательством не предусмотрено никаких репрессий по отношению к ним. Если они не выйдут из фракции, никаких последствий для них не будет вообще – они останутся депутатами, и никто их не тронет. Если же они выйдут из коалиции, а они могут выйти, то им тоже ничего не будет.

Они могут создать межфракционное объединение?

Да, и их никто не тронет: законом не предусмотрено какое-то наказание за это дело. Они имеют право на это.

Примерно в этом ключе – объединиться и начать работать, подавалось назначение Раисы Богатыревой секретарем СНБО. Но в ПР, насколько известно, ее согласие было оценено неоднозначно…

Да, большая часть людей у нас восприняла это как предательство, и только единицы говорили, что она имела право на такой выбор. Я не согласен с этим, потому что Богатырева занимала слишком большую должность, за ней стояло большое количество людей, которые ей полностью доверяли, связывали с ней свои судьбы! Ее воспринимали как лидера фракции, поэтому ее уход для многих был неожиданным…

Предполагаете ли вы, что будут еще одни досрочные парламентские выборы, или парламентские и президентские одновременно?

Если возобладает здравомыслие, то этого не будет. Если же нет, то выбросят очередную сотню миллионов гривень в урну, в мусорник – в прямом смысле слова! Но, думаю, если, все-таки, проводить досрочные выборы, их нужно делать всеобщими, парламентскими и президентскими одновременно – как в свое время сделал Президент Кравчук. Но для этого предварительно нужно подчистить и привести в порядок законы о выборах…

Избирательный барьер нужно поднимать или нет?

На самом деле это не имеет особого значения. Но чтобы, как говорится, не дразнить гусей, барьер поднимать не нужно. А вот открытые списки нужны однозначно! Если вы интересуетесь моим мнением, то я стою за то, чтобы на местных выборах была возвращена мажоритарка, а на выборах в ВР – смешанная пропорционально-мажоритарная система. И никто меня в противоположном не убедит!

Я понимаю, есть другие мнения. Но однозначно нужно идти к тому, чтобы люди видели, кого конкретно они выбирают: не просто Партию регонов или БЮТ, а Иванова, Петрова, Сидорова, которые представляют эти партии и будут отвечать за тот или иной регион, где их народ избрал!..

Как вы оцениваете движения в Секретариате Президента по поводу строительства новой партии и выхода из НСНУ ряда товарищей во главе с Балогой?

Если проанализировать пятнадцать с лишним лет, то можно увидеть, что очень много партий создавалось приказом сверху. Например, СДПУ(о) поглощала кого-то и что-то, но, в конце концов, ушла в небытие – ее нет! Вспомните НДП – гремела, пока премьером был Пустовойтенко… Были попытки создать Аграрную партию: в каждой администрации назначили зама по селу, и эти замы стали председателями партии в областях. И где эта партия сегодня?

Поэтому я уверен: то, что затевают сегодня на Банковой, это очередной проект, зачинщиков которого ждет такое же разочарование, как и их предшественников в таком построении партий. Все, что создается приказом сверху, в конечном итоге, погибает. Партия должна вызреть и, в конечном итоге, люди должны чувствовать, что она им необходима. Если этого не будет, партия нежизнеспособна! Поэтому все, что происходит на Банковой и в ее окрестностях, я воспринимаю, как очередной утопический проект.

А что будет с Партией регионов? У вас ведь тоже не все столь благополучно, как в сове время говорилось, и поступок той же Богатыревой тому подтверждение…

На сегодня я не вижу раскола партии. Да, рейтинг ПР действительно снизился, потому что в свое время мы не шли на популистские меры, вроде того, что делает сейчас Тимошенко. Но на сегодняшний день рейтинги и Януковича, и ПР еще очень высоки. Янукович остается лидером и символом нашей партии. Конечно, некоторое разочарование есть, но, например, у нас в Луганской области за три года из ста тысяч членов партии не вышел никто! Думаю, в других областях то же самое.

Объясню, откуда пошли эти разговоры о разочарованиях и обидах. Несколько председателей областных партийных организаций не стали депутатами ВР VI созыва: их подвинули чуть дальше в списке для того, чтобы стимулировать их работу, и чтобы в Раду прошло 250 человек. Но, к сожалению, этого не случилось, и пошли разговоры о каком-то брожение в партии. Ну и Раиса Васильевна, конечно, поддала огоньку…

Зачем ПР голосовала за Тендерную палату вместе с БЮТ?

Я думаю, это был единственный выход, чтобы хотя бы сдвинуть с мертвой точки этот вопрос. Мы пошли на это, главным образом для того, чтобы посмотреть на голосование – ведь впервые нынешнее большинство из БЮТ и НУНС голосовало по-разному!

Возможны ли вот такие солидарные голосования ПР и БЮТ в дальнейшем?

Думаю, они будут не только с БЮТ, но и с «Нашей Украиной».

Оксана Козак, «Главред»