.
Луганские новости
Луганские новости:
19.07.2007 11:15
Киселёв: 'У нас есть граждане, но нет гражданского общества'

"Молодогвардеец"

Александр Владимирович Киселёв – человек в бизнес-кругах региона, да и за его пределами, довольно известный. «Мы все вместе начинали – Виктор Пинчук, Виталий Гайдук, Леонид Юрышев, Сергей Тарута… Поставки газа, выработка электроэнергии, товарные потоки в Россию, Туркменистан…», – рассказывает он о начале своей карьеры. Ну а дальше пошла политика, без которой в отечественном бизнесе никуда. ООО «Луганский энергетический альянс», руководителем которого был Александр Киселёв, в прессе тесно связывалось с деятельностью тогдашнего губернатора Александра Ефремова. Как писала пресса, ряд луганских заводов не смог рассчитаться за поставленный газ и был продан за долги.

Сегодня Александр Владимирович недоумевает и возмущается тем, что его имя вот уже более пяти лет звучит в контексте двух других имен – Александра Ефремова и Виктора Тихонова.

«Просто смешно бесконечно утверждать, что я был у Александра Сергеевича в каких-то экономических подмастерьях…», – говорит он.

Александр Киселёв был народным депутатом Украины четвертого созыва, ныне является депутатом Луганского облсовета от Партии регионов, в которую вступил накануне выборов 2006 года, а до этого возглавлял областную организацию СДПУ(о).

О будущих выборах, о формировании списков Партии регионов и о луганчанах, которые имеют шансы в них оказаться, о региональной элите и большой политике Александр Киселёв рассказывает читателям «МГ»

На Луганщине было, как в том анекдоте – только голова из чана высовывается,
ее сразу – чик!

– Почему, на ваш взгляд, на Луганщине фактически нет региональной элиты? В отличие от Донецка и Днепропетровска мы не вырастили ни одного крупного бизнесмена, который бы сегодня вкладывал деньги в развитие экономики…

– Предыдущие десятилетия, если брать Луганскую и Донецкую области, продемонстрировали два совершенно разных подхода. Янукович, будучи губернатором, всячески пестовал и укреплял экономическую мощь Донецкого региона. В том числе и путём контролируемого взращивания собственных серьезных двигателей экономики. В Донецкой области вот таким способом были получены имена, которые сегодня известны практически везде. И в Днепропетровской, кстати, тоже так делали. Донецкая, Днепропетровская области, в какой-то части Запорожье, гораздо меньше Харьков, ну а Луганск на последнем месте. На мой взгляд, Виктор Федорович совершенно правильно выбрал линию. Он чрезвычайно умный и чрезвычайно дальновидный человек. Мощь была потом преобразована в коллективное воздействие на те или иные процессы. Мы можем посмотреть, что элитарные имена действительно преображают Донецкую область. Донецк приобретает новый облик во многом благодаря Ринату Леонидовичу Ахметову и его партнерам. Естественно, это способ извлечения немалой прибыли, но разве это не основной закон планетарной экономики?! Его нельзя обойти. Нельзя работать «на шару» и «за шару».
К сожалению, у нас был кардинально противоположный подход. У нас все нивелировалось с точки зрения коллективного чиновного капитализма. Вот нельзя позволить кому-то выскочить наверх, потому что это будет представлять некую угрозу системе. Была сформирована система действий и правил. И вот как в том анекдоте – только голова из чана высовывается, ее сразу – чик! Сегодня эта же система в России тиражируется. Ельцин взрастил олигархов, а Владимир Владимирович их всех выровнял. Пока на благо империи… А что будет дальше?...
Если вы хотите вернуться к персоналиям, которых так любит ваша газета, то не в них дело – это как слоеный пирог. Сначала Хананов, потом Купин, Фоменко, Ефремов, кутерьма… Все наслоилось, и с этого никак не соскользнуть. Нужно ломать. Ведь и сегодня, прямо говоря, ничего сильно не меняется. Обидно понимать, что ты вместе со своей территорией на 27-м месте. А Донецк и Днепропетровск показывают нам пример собственного рассвета. У нас совершенно не уделялось внимание руководителям городов. Последний мэр, который действительно считался хозяином города, наверное, был Пантюхин. Потом началась полная вакханалия, вечная революция и обрушение город­ского хозяйства. Это не есть вражда персоналий, это есть катастрофические дефекты, помноженные на тактические просчеты в региональной политике. Мэров нельзя менять ежесезонно, их нужно растить, контролировать, выводить к людям «на порку»…Правда, материал для этого нужно подбирать добротный, а не абы-каким политическим ветерком принесенный…

– Но кто же виноват тогда? Кучма?

– Берусь утверждать, что Леонид Данилович не был плохим президентом. А на фоне нынешней ситуации – он просто самый лучший! Он давал возможность развиваться всем – только выберите путь. Он дал развиться Донецку, Днепропетровску и Харькову. Он сумел быть неклятым и немятым, сумел сохранить отношения и с Америкой, и с Россией. Спокойно, без никакой Тузлы или чего там ещё. И российские олигархи заезжали, деньжат в экономику подбрасывали. Сколько лет жила Украина на «итеровском» газе, не имея ни шиша в кармане?! 6 лет Игорь Макаров свои миллиарды держал в Украине.
Сегодняшняя наша система ущербна. И пока мы ее не сбалансируем – у нас не будет элиты. В этом виновно уже не государство, а отсутствие в ряде конкретных голов здравого баланса политических, персональных и экономических интересов. Вертите головами. Смотрите, учитесь – примеров не счесть: благодаря ИСД сегодня развивается Алчевск, Лисичанск тоже бурно рос, когда пришла ТНК…
Конечно, хочется думать, что к власти всё-таки придут умные свежие люди, которые не нуждаются в воровстве, которые заработали свои деньги раньше. Хочется… А как на деле будет?

– Вы говорите, что ваш бизнес тоже страдал от подобной политики региональных властей…

– Просто смешно бесконечно утверждать, что я был у Александра Сергеевича в каких-то экономических подмастерьях…Он губернатор, я – бизнесмен…Каждый занимался своим делом…Подхватили газеты когда-то брошенную Комитетом Верховной Рады по борьбе с коррупцией байку и десять лет перепевают! ЗАО «Фонд», ЗАО «Луганский энергетический альянс», Тихонов, Ефремов, Киселёв…Бла-бла-шоу да и только! Это что ж за доходное общее дело такое, результатом которого стали долги предприятий области «Луганскому энергетическому альянсу» на сумму этак миллионов в 20 долларов?! Так бывает у «подельников», куда нас прописали?! Да, под гарантии областной власти я поставлял газ. И вы думаете, кто-то помог мне рассчитаться с «Итерой»? Бойко, может быть, Юрий Анатольевич, – да, но никак не областная власть. Безусловно, власть, как и в любой области, имела отношение к «Луганскому энергетическому альянсу», как Янукович к ИСД и СКМ. Только эти корпорации сегодня монстры мировой экономики, а мы только пару лет назад как закончили расчёты с «Итерой», слава Богу! Я вам могу показать массу документов той поры, где меня обязывали, предупреждали, стращали и тому подобное. За то, что я явным неплательщикам отказывался поставлять газ, я становился политически несостоятельным, близоруким, незрелым руководителем…А журналисты знай себе формируют из нас троих группу общих экономических интересов!
Да, по-человечески мы были друзьями. Но не я сказал: дружба дружбой, а денежки – врозь. Так что вы нас разъедините как-то, и если уже трощите, так порознь!
Мне не нужен был завод ни один, ни второй, ни пятый. Но когда эти предприятия наделали огромных долгов, и все понимали, что они никогда не расплатятся с нами, а мы в результате не расплатимся со своими друзьями и партнерами – это уже серьезные вещи. Тогда у нас оставалась последняя надежда, тем более, что директора сами предлагали свои предприятия, абсолютно брошенные государством. А вдруг у нас получится?! И через аукцион, по закону, мы выкупали эти заводы, больше напоминавшие развалины вышедшего из битвы Сталинграда. Господи, жалею об этом до сих пор – лучше бы они были должны нам деньги! Потому что оказалось: действительно эти заводы государству не нужны!!! Чиновнику было гораздо выгоднее, к примеру, турецкие ванны завезти и получить откат на границе, чем покупать луганские. И когда я приезжаю ко второму лицу в государстве и спрашиваю «Государству нужен отечественный завод в конце концов?.., а он как рявкнет: «Не нужен! У нас и без твоего завода забот других невпроворот!». Так и маемся под непрерывное улюлюканье политических благодетелей о народе…

– И «Укркоммунбанк»… Кстати, чем закончился скандал вокруг ЛКТ, связанный с претензиями директора «Укркоммунбанка» Эдуарда Лозовского к вам и к Герману Кудинову? Эдуард Моисеевич утверждал, что на канале пустили бегущую строку о банкротстве банка, что якобы привело к убыткам…

– Не мы. Убытков ни копейки. И это доказано.Мы выиграли все суды. В том числе и апелляционный. Что будет дальше? Я думаю, что господин Лозовский, наверное, не успокоится, потому что он глубоко уверен, что у него есть причины для дальнейшего разбирательства с нами.
По моему глубокому убеждению, это совершенно не демонстрируемые им оскорблённые честь и достоинство, а кругленькая многомиллионная сумма, вдруг примерно совпавшая с оценкой основных активов «ЛКТ»! Так что «рейдерство», как способ обогащения, далеко не в стороне от этого процесса. Мы держим мужскую позицию, не нападаем и совершенно спокойны. Но к отражению готовы всегда! А если нужно – и к бою!

Будут другие лица!
И это будет так интересно!


– Список кандидатов от Партии регионов пока не озвучен. На ваш взгляд, будут ли в нем кадровые сюрпризы, то есть увидим ли мы новые лица, в том числе и от Луганщины?

– Партия регионов так велика... Испытывая уважение к мастерству тех материалов, которые печатает ваша газета, я это серьезно говорю, я, например, не сторонник того, чтобы персонифицировать и соединять Партию регионов с какими-то конкретными людьми. В Партии регионов больше миллиона человек, так случилось. Потому что тот момент, когда она стремительно выросла, был действительно моментом общего единения. Партия регионов – это многогранное образование. И там совершенно разные люди, и есть совершенно разная оценка. В ней есть эволюция. А вы говорите о революции – она невозможна на сегодняшний день. Я могу ответить за себя – я не являюсь активным участником политических процессов, я спокойно занимаюсь своим делом. Я не испытываю от этого каких-то неудобств. И я более умиротворен в своей такой ситуации. Ну а с точки зрения наблюдения за процессами я могу быть с ними не согласен. Но когда я их взвешиваю и оцениваю, то, к сожалению или к счастью, убеждаюсь: вопрос преемственности есть вопрос времени. Революции в партии не будет. Чтобы она произошла, должна появиться третья сила. Когда она появится, механизм, который работал в спокойном режиме, должен будет изменить свой порядок дня. А режим работы задают те, кто заводит пружину. И если пружина в этих условиях не заводится, то тогда меняют заводящих и разводящих. Поэтому дело не конкретно в персоналиях, я не вижу в Украине третьей силы.
С другой стороны, зачем все менять – арифметика и на президентских, и на парламентских выборах была неплоха…

– Но ведь дело еще и в результативности депутата для региона…

– А это уже вопрос к другим людям. Я, например, могу очень положительно оценить Антипова Александра Николаевича. Достаточно взвешенный подход, ровный характер, равновеликое отношение ко всем вопросам, отсутствие личного интереса в некоторых вопросах позволяют говорить, что он может стать очень успешным руководителем региона. Человек он абсолютно подготовленный для этой работы. Он профессионал. Он порядочный человек по сути своей. Я, возможно, не объективен, ведь он мой друг!

– Антипов станет народным депутатом от Партии регионов?

– А разве не достоин?

– И все-таки увеличится ли в партийном списке количество луганчан и будут ли там новые люди?

– Не думаю, что увеличится численность луганчан. А будут ли другие лица… Да будут! И это будет так интересно! Съезд будет в августе. А на региональном уровне все решится в третьей-четвертой декаде июля. Отслеживайте!

– А вы видите себя в списке?

– Я себя нардепом не вижу.

– Вы не хотите или нет возможности?

– Вот в этом словосочетании «нет возможности» много интересного. Нет возможности купить место в списке? Есть. Но в моем возрасте мне хочется, чтобы меня оценивали по моим качествам, а не по количеству денег и эластичности языка при зализывании чиновничьих задниц. Я этого не могу. Не то что бесполезное это занятие – идти в Верховную Раду, тем более, что я уже там был. Я считаю, что оно должно быть по-взрослому организовано. Если я нужен – я готов, и боец я, надеюсь, не самый последний в партийных рядах.

– С кем бы вы хотели работать в команде?

– Да, команда должна быть. Есть очень много людей в партии, которые пока не являются лидерами. Но ведь всё впереди. Сейчас приходит целая плеяда молодых ребят. Тот же Сергей Бурлаков, когда-то возглавлявший управление ОБЭП, Кудинов Герман, Михайлов Геннадий, Борис Бабаян, Сергей Медведчук, Акимов… Да мало ли их – я могу назвать фамилии многих людей, 40-42-летних, которые уже в принципе имеют опыт, что-то в своих руках, и самое главное – в голове и в душе. Эти люди порядочные. Есть люди и старой плеяды, моего возраста, которые не растеряли тех же качеств. К примеру, Леонид Хлапёнов, который сегодня уже не в Луганске, он возглавил «Уголь Украины». В общем, есть. Среди нас, старичков, есть нормальные люди, которые сильно бы пригодились региону и Украине. Это и был бы баланс опыта и молодости. Но – это то, что будет впереди. Я надеюсь, что будет. Но надеяться и прогнозировать – разные вещи…

Пару лет такого политеса, и можно не дожить до светлого будущего!

– Партия регионов в Луганске наберет меньше голосов или больше?

– Реально, я думаю, немного меньше. Думаю, немного больше наберут коммунисты. Поскольку у нас бывший красный пояс. Люди у нас эмоциональные и порывистые, им нравится задиристый тон Наташи Витренко и всей компании. Может быть, у нее появится какой-то шанс. Я не думаю, что она войдет в Верховную Раду, но на Луганщине наберет чуть больше. Я думаю, ничего не изменится у Владимира Михайловича Литвина…

– А БЮТ?

– У БЮТа может увеличиться, потому что очень больно в самое сердце поразили наших людей коммунальные невзгоды. И на этом можно сыграть. Юлия Владимировна интеллектуально одаренный человек, и будет разыграна эта карта.

– Скажите, а насколько вообще справедлива пропорциональная система выборов?

– Я категорически против пропорциональной системы, я сторонник смешанной. Это чисто советский подход. Самый главный аргумент советской пропаганды: Узбекистан шагнул из феодализма сразу в социализм. Бред! Невозможно обмануть историю. Нельзя родиться, дожить до 4-х лет и жениться. Надо пережить отрочество и юность. А ведь общественное развитие такое же, как физиологическое. Ну нельзя этого сделать! Нельзя нам было принимать то, что могут позволить себе страны с гражданским обществом. Если у вас нет гражданского общества, о какой стопроцентно пропорциональной системе вы говорите? Мы потеряли сегодня регионы, в нашем парламенте одни и те же лица – эти лица наверху, они еще будут 10 лет наверху, потому что они заработали денег, они заплатят определенное количество за свое место. Вот отсюда мы должны вернуться к вашему вопросу – как вы думаете, что-нибудь изменится в региональном представительстве там, в парламенте? Я вам отвечаю – нет. Во многом не изменится. Да, что-то подновится. Как в обветшалом здании. Фасад подкрасили, а опорные конструкции те же самые. Потому что нет у нас гражданского общества. Все попытки его создать задыхаются и ударяются о политику. Люди, которые несколько лет назад были активны, сейчас занимаются своими делами, чтобы выжить. Потому что пару лет такого политеса, и можно не дожить до светлого будущего!
Поймите правильно, в системе ошибки! Мы не можем на партийной системе чисто двигаться. У нас страшные потери! Гоп-стоп одобрямс, или не одобрямс – накрыли кресла флагом и ушли.
Нужно вернуться назад к смешанной системе – тогда бы был другой климат, и тогда ваша газета стала бы более лояльнее, потому что сменились бы разного рода персоналии, мажоритарка выдвинула бы каких-то ярких людей. Надоели какие-то горлопаны, неважно от БЮТа или от Партии регионов. Мажоритарка выдвинула бы лидеров, на которых можно было бы надеяться. И бабушка избирала бы человека, который в конце концов хоть через два года своего депутатства, но провел бы ей газ на улицу. А партия не за что не отвечает. Все их шаги навстречу людям не совпадают с путем, по которому идет народ.

– В 2002-м по мажоритарке на Луганщине тоже выбрали людей, рекомендованных областной администрацией. Фоменко, Надрага, Гапочка…

– Не совсем так. Не все выиграли. Половина, что рекомендованы были, проиграли. Фоменко – да, Надрага – совсем нет. Разные были мнения. Я считаю, там было пополам, и баланс, в принципе, был неплохой. Он распределился так, как сама система: пропорциональные – мажоритарщики. А это же здорово! Потому что это уже баланс позиций и мнений. И я не считаю, что в четвертом созыве луганчане были самые плохие.

– Будет ли избирательная кампания-2007 отличаться от прошлой? И в чем будут ее особенности?

– Думаю, будет отличаться. У избирателя мнения обо всех разных прочих или разных одинаковых устоялись. Поэтому я думаю, что выбор будет более обоснован, я просто надеюсь на то, что он будет более цивилизован. Народ, не как масса, а как отдельные индивидуумы, идущие на избирательный участок, уже могут дать оценку тем действиям, которые были произведены и в результате которых мы имеем сегодняшний результат. Но я думаю, что баланс сил не изменится кардинальным образом. Допустим, надежда тех же «оранжевых» (я образно говорю, уже, собственно, и оранжевые-то – не оранжевые) не обоснованы на то, что они выбьются в люди. На самом деле, по-моему мнению, у нас в Украине линия раздела существует – зримо, осознанно. Она Украину делит пополам, и эту линию очень часто показывали на картах – доносили как бы зрительно. Я не думаю, что на этих выборах серьезную роль будет играть политическая составляющая. Нет, опять будет играть роль все та же территориальная составляющая. Голосовать по политической составляющей – это уже прерогатива развитого гражданского общества.
А у нас, к сожалению, есть граждане, но нет гражданского общества. Поэтому мы будем голосовать по территориальному признаку. Я могу пояснить на себе – что-то мне нравится, что-то не нравится, в чем-то я разочарован, но я по своему роду, по своему воспитанию, своему происхождению никогда не проголосую, допустим, за Петю Порошенко или еще за кого-то из галичан. Таким образом, и на Западной Украине рассуждают. Все политики стараются рассуждать об единой Украине, но на самом деле она совершенно разная и иногда полностью противоположна. Вот, к примеру, Роман Шухевич – это яркий камень преткновения. Что бы там ни говорили об ОУН-УПА, что целостное единение с германскими войсками – это всего лишь способ борьбы за самостийну Украину, на самом деле это не так. Это преступление. Перед историей, которую шельмуют, перед людьми, которым врут, перед подвигом наших отцов и дедов, который не признают.

– Какой выход? Есть ли шансы на примирение?

– Есть, но они простираются на большую историческую перспективу. Прошло 50 лет после окончания войны. Прошло, слава тебе, господи, сколько лет … И тем не менее посмотрите, как виден этот раздел в зале заседаний Верховной Рады, вот я как народный депутат четвертого созыва сижу через проход с Лилией Григорович… Это насчет Шухевича. Это диаметрально противоположные взгляды на, казалось бы, обыденные вещи. Мы мыслим по-разному, у нас разный менталитет. И заставить их сегодня признать, простите за грубый пример, Павлика Морозова за героя (к слову о коммунизме…)– это тоже невозможно. Невозможно примирение. И еще потому, что оно не может быть предметом конфронтационных усилий. Но вот именно так нас пытаются заставить примириться. Когда Виктор Андреевич с точки зрения президентской приказывает: «Ну ви, помириться…». Этого никогда не будет. Никогда мой отец не помирится ни с каким оуновцем и бандеровцем.

– Если бы политики не трогали тень прошлого, это бы не разделяло?

– Я не хочу богохульствовать – но само время бы залечило эти раны. Пока живы люди и с той, и с этой стороны – пусть им сегодня по 80 лет, дай бог им здоровья. Но примирения не будет, примирения не будет в их внуках и в их сынах. Может быть, прапраправнуки забудут.
Мы до сих пор трепыхаемся. У нас бабушки до сих пор (святые люди!) в своей святой наивности ходят с портретами Сталина на улицы. Рядом с этими портретами их молодость… Как же ж можно это вычеркнуть? И тем большее сопротивление всему, что огульно навязывается! Я бы не трогал эти страницы. Их нужно просто пережить.

– Вернемся ко дню сегодняшнему. Широкая коалиция в парламенте возможна?

– Если на основе эмоций и денег – то вряд ли. А вот с точки зрения, что разум побеждает и ради национального самоспасения – да. Только такой баланс невозможен на противоречиях огульно-лозунгового характера. Таких, как Шухевич и НАТО. Нельзя продавливать человеку грудную клетку, если здесь кость. Кроме конфронтации, это ничего не вызывает. В Президенте есть неплохие задатки, он внутри более или менее толерантный человек. Я вот только не понимаю, с каких пор он стал таким ярым националистом, будучи родом с Сумщины и имея «нашего» отца. В ПР, в свою очередь, очень взрослые люди. Те же Янукович и Азаров, которые выросли на реальной экономике. Бизнес невозможен на конфронтации, а только на взаимной выгоде сторон, а она инициирует общие решения. Но сегодня, к сожалению, побеждает противостояние эмоций.

Хотя все может быть – мы одного вида, и скрестить нас можно. На самом деле, баланс экономический может быть достигнут посредством каких-то проектов. Но баланс всеобъемлющий – вряд ли. Слишком мы разные. Мы люди, но люди с разных планет, и каждый прошел свою собственную эволюцию. Потому всеобъемлющие объятия у нас вряд ли возможны.

Яна ОСАДЧАЯ