.
Луганские новости
Луганские новости:
18.10.2006 10:03
Тихонов: 'Думаю, что ни 'Наша Украина' нам, ни мы ей взаимно не нужны'

Главред

Виктор Тихонов, спустя почти два года после приснопамятного «сепаратистского» съезда в Северодонецке, где он председательствовал, говорит о том, что Украина рано или поздно придет к федерализму и что объединить Восток и Запад страны не получится.

Экс-председатель Луганского облсовета, а ныне – председатель комитета ВР по вопросам региональной политики и местного самоуправления ратует за немедленное проведение реформ в области местного самоуправления, за предоставление регионам самостоятельности, - в первую очередь, финансовой, и за создание в парламенте «палаты регионов».

Инициативы Тихонова направлены также на создание механизмов контроля над Президентом, а в перспективе – на возможное избрание президента в парламенте. Правда, сам он говорит, что это пока только планы, мысли такие, но, собственно, почему бы и нет?

Также Тихонов весьма скептично оценивает переговорный процесс по созданию широкой коалиции: мол, это и не могло закончиться добром, потому что… Потому что люди слишком разные.

«Если Президент будет избран Радой, то он будет на нее опираться»

Виктор Николаевич, что значат ваши заявления и инициативы о том, что необходимо установить контроль над деятельностью Президента, «чтобы он не чувствовал себя богом»? Вы хотите добиться выборов президента в парламенте?

В перспективе у нас по этой теме готовится несколько законопроектов: один из них – проект закона «О Президенте Украины». Но пока до него еще вообще не доходили, и его нет еще даже в черновиках.

Но какие-то идеи по этому поводу у вас же, судя по всему, имеются? Что это за идеи?

Просто надо четко разграничить полномочия разных ветвей власти, предусмотренные в новой редакции Конституции. Кстати, подобный законопроект предлагается принять в пакете с законом «О Кабмине». И предлагали это первыми, кстати, не мы, а кто-то из Секретариата Президента.

Так Секретариат тоже готовит закон «О Президенте»? Ведь насколько известно, свой вариант проекта закона «О Кабмине» там есть…

Я лично не видел ни тот, ни другой. Знаю, что один из этих законопроектов готовил Кабинет Министров: утвердил, насколько мне известно, на своем заседании и передал в Секретариат. Выйдет ли он оттуда? Маловероятно. Я уже был свидетелем того, что произошло с вариантом такого же закона при прежнем президенте. Поэтому есть опасность, что такие законы будут тормозиться столько, сколько можно тормозить.

Да, один из вариантов, который мы предусматриваем – выборность Президента парламентом. Об этом сегодня ведутся разговоры, ведется полемика. Но, думаю, на сегодняшний день это далекая перспектива. Да, такой вариант возможен.

Когда мне задали вопрос, как я к этому отношусь, я сказал, что это даст возможность контроля над принятием единоличных решений, ссылаясь только на себя умного. К сожалению, у нас же на президентов не учат, не готовят к этой должности: у нас, как правило, президентами становятся люди, которые не учились этому.

А если Президента будут выбирать в парламенте, то есть вероятность, что выберут того, кто на это учился?

Все-таки за этого человека будут ответственны 450 депутатов. И уж если он избран Радой, то он будет на нее опираться.

Но, скажем так: это мое чисто субъективное мнение, которое родилось, когда кто-то из журналистов задал мне этот вопрос. Я сам еще четко не осознаю, как это будет, что это будет, хорошо это или нет. Хотя есть страны, где это происходит, и ничего страшного в этом нет.

«Сегодня стремление окружения Президента, да думаю, и его самого, направлены на то, чтобы отвоевать былые полномочия»

Сейчас все говорят о необходимости развивать положения политреформы, но, судя по всему, каждый понимает это развитие по-разному. К примеру, в варианте, который озвучивает Партия регионов – это, скорее, премьерская республика…

Нет, то, о чем мы говорим – это парламентско-президентская республика, больше даже парламентская, если президент будем избираться в парламенте. Вообще, если есть президент – республика всегда будет парламентско-президентской.

Да, сегодня стремление окружения Президента, да думаю, и его самого, направлены на то, чтобы отвоевать былые полномочия. Поэтому вот уже и Яценюк выступил от имени Президента с тем, что никакой реформы не будет.

Какой реформы не будет? Местного самоуправления или речь идет о ревизии уже внесенных изменений в Конституцию?

Всего того, что было принято ночью в пакете: это как изменения в целом, сверху – то, что касается парламентско-президентской республики, так и внизу, где было объявлено о реформе местного самоуправления.

Как Партия регионов расценивает такое заявление и такие намерения?

Я знаю, что наша партия не меняла свое направление, заложенное в обязательствах перед избирателями и в своей программе. 28 октября будет съезд, но, насколько я знаю, каких-то изменений и поворотов в какую-то сторону не ожидается.

Реформе быть! Кстати, я встречался с членами парламентской ассамблеи Совета Европы, и они говорят о том, что будут максимально контролировать этот процесс и настаивать на том, что реформу нужно продолжать и ни в коем случае нельзя возвращаться назад..

А как вы собираетесь ее продолжать? Сделать двухпалатный парламент?

Ну, сегодня на слуху этого нет, пока только единичные политики об этом говорят, и я в их числе. Я занимаюсь реформой местного самоуправления больше десяти лет,и считаю, что чем дальше мы будем уходить в пропорционалку, тем большая пропасть будет между центром и регионами.

На прошедших выборах партии еще как-то пытались заигрывать с регионами путем закрепления своих депутатов за определенными округами. Но в дальнейшем необходимость, да и возможность этим заниматься отпадет: все будут сидеть в Киеве, заниматься законодательством и другими вопросами, далекими от проблем на местах.

Поэтому возникает необходимость, причем первейшая, для создания палаты регионов. Ее называют по-разному: верхняя палата, вторая палата, нижняя палата… В разных странах по-разному. Это необходимость, иначе регионы останутся сами по себе. Или же тогда регионам надо отдавать полную самостоятельность.

Ну, с такими идеями вам опять вспомнят федерализм…

Я уверен, что, в конечном итоге, мы все равно придем к этому. Нельзя объединить в единое целое запад и восток! Каждый регион должен жить, развиваться, быть самостоятельным, самодостаточным, а не выпрашивать милостыню. Почему одни должны работать в поте лица с утра до вечера и отдавать свой валовый доход другим? Это неправильно! Нужно заинтересовать людей, так построить управление государством, чтобы каждый регион – от маленького поселка до большой области, был самостоятельным, в первую очередь в части финансовой.

Один из главных вопросов, о котором сегодня не боится говорить даже Президент – это децентрализация. Но, правда, об этом только говорят, а делают же совсем наоборот! К тому же не акцентируют внимание на том, что речь должна идти о децентрализации финансов. Допустим, промышленно развитые области работают активно и платят налогив казну. А западные? Там же 50-70% людей уехали, зарабатывают себе лично деньги за рубежом, потом привозят их контрабандой, тратят на себя, не заплатив ни копейки налогов и т.д. А потом у государства просят дотации на содержание больниц, учебных заведений и т.д. и т.п. Вот к чему это приводит! И вот так на протяжении многих лет: одни области из себя выходят, строят шахты, развивают промышленность, люди работают в жестких условиях, в четкой системе дисциплины… А в других работают когда хочу, сколько хочу и при этом еще и не платят налоги.

Вот мы пытаемся сделать унитаризм, хотя его у нас нет! Ведь есть у нас Автономная республика Крым, значит, по сути, мы – федеральная республика!

С федерализмом понятно. Но ведь, кстати, о финансовой самостоятельности регионов говорил в свое время и Роман Безсмертный, когда пытался провести административно-территориальную реформу. Но ведь из этого ничего не вышло – центр не спешит расставаться с властью и деньгами…

Эта реформа провалилась потому, что Безсмертный говорил только о территориальной ее составной. То есть он вырвал кусок из контекста общей политической административно-территориальной реформы и занялся тем, что надо было делать в последнюю очередь. А он начал складывать и вычитать территории, думая, что таким образом на местах появится больше денег! Все же идет от финансов! Нельзя просто делить и отнимать!

Вот бабушки рядом живут на участках: так попробуйте пять сантиметров отрезать у одной и отдать другой. Будут и война, и суды, и пока одна из них не умрет, проблема не решится! И речь идет, подчеркиваю, о пяти сантиметрах!

А тут говорится, что надо одни районы надо упразднить, объединить их в единое целое и т.д. Кто же такое позволит по доброй воле?!

Реформу надо делать в целом – политико-административно-территориальную. То есть

сначала надо сказать, какая политическая ситуация будет в этих городах и районах, как все это будет разделено административно, какие будут права и обязанности – в первую очередь финансовые, потому что все от этого плывет, и уже потом только говорить о территориальном перераспределении. Вы же помните, что говорил тогда Безсмертный? Что надо восемь областей сделать! Вот попробуйте сегодня из 24 областей сделать 8!

«Премьерская вертикаль власти существует уже многие десятки лет»

Насколько известно, Партия регионов озабочена еще одним аспектом реформирования: созданием так называемой премьерской вертикали, наряду с президентской, - так сказать для равновесия…

А зачем ее выстраивать? Она есть: согласно законам, есть Кабинет министров во главе с премьером, есть исполнительная власть на местах в лице госадминистраций, и кроме того, там есть филиалы почти всех министерств! Вы посмотрите: в каждой области есть управление промышленности, в который, например, на Луганщине, входит подраздел шахт, подраздел заводов и т.д. Есть управления сельского хозяйства, которые подчиняются профильному министру. Есть КРУ, прокуратура, милиция и т.д. Все это структуры исполнительной власти прямого подчинения. Эта вертикаль существует уже многие десятки лет.

Другое дело, что из-за непонимания всего этого начинается перетягивание каната. Вот пришли новые активные люди в Секретариат Президента и пытаются управлять экономикой, что им, кстати, категорически за-пре-ще-но! Это записано в новой Конституции, да, кстати, было и в старой тоже. Это в переходный период Президенту дано было право издавать экономические указы, а сегодня такого права у Президента нет.. А новый Секретариат пытается сегодня заняться тем, чем в свое время занимался Медведчук.

Думается, вы преувеличиваете. В то же время Партия регионов в краткие сроки уже успела всюду расставить своих людей, чего в свое время, кстати, «помаранчевая» команда не сделала…

Все как раз ровно наоборот! Что касается того, что Партия регионов всюду расставила своих… Это, знаете ли, продолжение страшилок о «донецких». Кстати, Виктор Ющенко и его «оранжевая» команда, придя к власти, как раз сменили всех, кого только можно, не думая о том, что их креатуры будут с этой властью делать. Подход был такой: стоял на Майдане или на митинге в городе Луганске - получай должность. Даже не смотрели на то, что он всего два дня потолкался на том митинге, то есть даже об идейности речи не было! А то, что допустим, такой человек не имеет даже среднего образования? Были же у нас и такие главы администраций в районах!

То есть власть не подумала о том, что люди должны приносить, во-первых, авторитет этой власти, а для этого, во-вторых, они должны уметь работать, руководить, развивать территории. Вот и все!

Сегодня Янукович пытается расставить профессионалов, людей которые знают и умеют. Возьмите последний указ Президента, где говорится о том, как надо подбирать кадры: вроде, правильно написано, но на самом деле смотрят – ага! Если из «Нашей Украины» - значит, нормальный человек, даже если без среднего образования, а если из Партии регионов, то его пропускают через такое сито, хоть он трижды доктор наук! И потом говорят ему – да нет, ты не подходишь!

«Янукович не должен и не может сложить партийный мандат, потому что он избран партией»

Ну, уж наверное, не только в партиях дело…

Во-первых, надо бы меньше говорить о партиях. Если бы Президент и премьер были беспартийными, порядка было бы больше. Как это было, кстати, раньше, при Кучме.

А что, Виктор Федорович готов сложить партийное лидерство?

Ну, он не должен и не может его сложить, потому что он избран партией. К сожалению, у нас сегодня так поставлено, что все наоборот: ведь Янукович не просто так стал премьером, его выдвигала партия и фракция. Поэтому если он сложит партийное лидерство, значит все – партия будет ставить вопрос о его замене. Так записано в законе и в уставах партии.

Но при этом Президент должен сложить звание почетного лидера «Нашей Украины», да? Кстати, это что-то изменит в отношениях между двумя политическими силами, которые символизируют Президент и премьер?

Ну, можно, конечно, сказать, что я, мол, теперь беспартийный, я – Президент всей Украины, а на самом деле продолжать старую игру. Да, если Президент на самом деле будет так действовать и одинаково ко всем относится, то, конечно, многое изменится.

А что сейчас? А сейчас Президент проводит совещания с БЮТ и «Нашей Украиной», всех остальных никто не приглашает. Но он же Президент всей страны и должен приглашать на такие совещания всех - и нас, и Симоненко с его фракцией!.. Вот Кучма вел себя так, по большому счету. Я его не защищаю, но, по крайней мере, в этих делах он вел себя так. А здесь? Если кто-то и прорвался к Президенту, то это только «Наша Украина» и БЮТ. В крайнем случае – Мороз…

Ну, не скажите. Наверное, и «Нашей Украине» не так просто попасть к Президенту – дистанцирование его от этой политической силы налицо…

Я вас прошу! Все это, повторяю, только разговоры. Вот сегодня «Наша Украина» уже говорит о том, чтобы поменять свое название – уже она будет «Европейская Украина»! А чего не «американская», вот что странно? Почему «европейская»? Это было бы понятнее и логичнее.

Как вы язвительны! Но ведь это Президент собрал всех за одним столом и предложил обсудить государственные вопросы. И что из этого вышло?

Не надо нигде сидеть! Надо работать! У Президента достаточно дел, если ими заниматься. У премьера их еще больше, потому что это исполнительная власть. Советы должны заниматься своими делами, администрации – своими. Всем дел хватит на этой территории.

Мы с Ефремовым 11 лет управляли Луганской областью и, знаете, нам в сутках не хватало 24 часов. Мы не думали, кто в какой партии – мы на эти темы даже не говорили. Мы встречались и начинали с того, где что провалилось, где какая авария случилась, где не посеяли… Вникали в каждую проблему, где надо – помогали.

«Вопрос с Универсалом стоял так: давайте подумаем, как сделать хоть слабенький, но мир»

Почему те, кто подписали Универсал национального единства, на следующий день сказали, что это ни к чему не обязывающая бумажка?

Ну, во-первых, универсал – это на самом деле действительно бумажка. Это же не Конституция, не закон. Это, скажем так, добрая воля пятерых или шестерых людей.

Да, но ведь они поставили свои подписи, то есть согласились взять на себя какие-то обязательства…

Знаете, как это согласие выбивалось? Не заметили этого? Сколько суток держали людей на этих переговорах? И поставили ультиматум: нет – значит будет большая война. И поэтому вопрос стоял так: давайте подумаем, как сделать хоть слабенький, но мир.

Н-да, не получилось…

К сожалению, я с самого начала был уверен, что так и будет. Потому что когда один человек давит и говорит, что будет только так, а не иначе, ну… Все это чревато.

Вы же видели: Симоненко подписал с большими оговорками, другие – может, и без оговорок в тексте, но с большими сомнениями в душе и уме…

То есть, в принципе, и не могло быть широкой коалиции, о которой шла речь?

Слишком уж разные все люди. Да, и в «Нашей Украине», и в БЮТ есть трезвые люди, есть прагматики, которые говорят: давайте работать, потому что все это уже надоело всем – и людям на местах, и политикам в Киеве. Ну, надоело уже клевать друг друга, давайте уже решим что-нибудь.

Так давайте уже решим наконец, что вы большинство, вы – оппозиция №1, вы – оппозиция №2, вы - №3, ну и т.д. И пусть каждый показывает, как говорил Петр І, свою дурь или, наоборот, свой ум. Хотя, конечно, непонятно, как может президентская фракция быть оппозиционной к государственной исполнительной власти.

Поэтому и прозвучали призывы Президента к продолжению переговоров…

Это может длиться бесконечно. Это уловка: переговоры ради переговоров. Такие «переговоры» ни к чему не приведут, они мешают нормальной работе и парламента, и правительства.

Если же, в конечном итоге, все определятся, то будет понятно: правительство вот оно, и оно работает. Если оно плохо работает – критикуйте его, хорошо работает – хвалите, совсем плохо работает – увольняйте. Но пусть оно работает! А сегодня, когда премьер проводит заседание, а к нему не являются оппозиционные министры и где-то в эфире рассказывают, почему они не явились – ну разве это работа?

Как думаете, министры- «нашеукраинцы» все-таки уйдут или же сложат партийные мандаты и останутся? Ведь и Янукович поддержал Президента в том, что переговоры по широкой коалиции надо продолжить…

Скажите, а что должен был делать Янукович? Он старается сделать так, чтобы правительство работало. Поэтому он в свое время пошел на такие уступки, на которые идти было нельзя, и многие его однопартийцы, скажем так, даже осудили. Я имею в виду его согласие на то, чтобы в правительстве был такой человек как министр в кавычках МВД. Такой человек не может руководить такой уважаемой организацией: он ее просто развалил, и теперь нескоро вернется ее авторитет!

Но, как раз Луценко, о котором вы говорите, может остаться, даже если уйдут все…

Это будет очередной этап позора Президента. И нашей страны в целом. На мировой арене.

Но Партии регионов нужна «Наша Украина» в коалиции или нет?

Думаю, что ни она нам, ни мы ей взаимно не нужны. Другое дело, я подчеркиваю, что все не так страшно: во многих странах мира оппозиция и большинство работают как часы. Потому что нет такой вражды, как у нас.

Ведь в чем преимущество оппозиции? В том, что она имеет право и возможность высказываться, возможность критиковать. Это самое главное завоевание оппозиции. А в остальном власть и оппозиция должны конструктивно работать вместе на благо своей страны. А не так как там Юля за неделю 180 или 200 законопроектов пишет – это что, можно назвать законами? Вырываются из контекста какие-то популистские вещи: например, давайте платить врачам миллиарды! Разве врачи не будут любить Юлю? Будут! Давайте учителей приравняем к чиновникам и т.д. Но я уверен: если завтра она станет президентом, она все это отменит. Потому что ни один бюджет не выдержит таких бездумных популистских решений. Да в свое время СССР – крупнейшая в мире страна, не шла на подобные льготы и выплаты!

Вот вы говорите о вражде. А как же тосты за Ющенко в Донецке?

И в Луганске тоже…

Тем более. Может, на самом деле уж такого недопонимания между Ющенко и Януковичем нет?

Не знаю. Но как расценивать, что, к примеру, утром Президент заявляет, что у нас нет никаких разногласий, что, мол, Кабинет министров Януковича и я стараемся, чтобы у нас все было хорошо. Вечером же Президент заявляет следующее: если правительство не поддержит Универсал, значит наши министры там работать не будут. Вот вам высказывания одного и того же человека в течение всего одних суток! Вот как это можно понимать?

Я, допустим, понимаю, что все огни загораются от Президента. Да, сегодня все эти вещи подаются в такой смягченной форме - ну, это, мол, «Наша Украина настаивает. Но если он руководитель этой партии, то что – партия сама по себе, а он - сам по себе? Так не бывает!

Но в данном случае он выступил как Президент и предложил консенсусный документ для всех…

Он - почетный председатель партии. А если уж говорить открыто, то вовсе не почетный, а ее настоящий руководитель. Де-факто, я не говорю, что де-юре. Вот вы заметили, что как высказывается Президент, так и ведет себя «Наша Украина»?

Но сейчас это, говорят, уже не совсем так…

Ох… (вздыхает). Хотелось бы в это верить.

Оксана Козак